恋愛関係でなくても男女は協力できる 「当たり前」を描いた『マッドマックス』が賞賛される皮肉 西森路代×ハン・トンヒョン

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(C)2015 VILLAGE ROADSHOW FILMS (BVI) LIMITED

8月末に掲載した、ライターの西森路代さんと社会学者のハン・トンヒョンさんによる『マッドマックス 怒りのデス・ロード』(2015年6月公開)対談は、掲載後に大きな反響をいただきました。

「アイドルを消費する」日本に、『マッドマックス』が投下したもの 西森路代×ハン・トンヒョン

前回の対談では、主に『マッドマックス 怒りのデス・ロード』のフェミニズム的な魅力がテーマとなり、ポリティカル・コレクトネスとエンターテイメントを見事に融合させた『マッドマックス』を多くの人が鑑賞することで、意見を異にする人びとの対話のきっかけになるのではないかという希望が語られていました。

そして、来る10月21日に、『マッドマックス』のブルーレイのリリースが決定。いまだ冷めやらぬ『マッドマックス』への興奮は、ブルーレイ発売を機に再燃することが予想されます。そこで8月に収録された対談から、前回公開しきれなかった内容を記事化することといたしました。

『マッドマックス』は女性からも多数の支持を受けている映画です。「女性は恋愛映画が好き」という俗説がありますが、『マッドマックス』に恋愛要素があったのかというと、その意見は分かれているように見受けられます。

対談されたお二人は、主人公のマックスとフュリオサのふたりの関係は「恋愛」ではなく、「生き抜く」という共通の目的を持った合理的な協力だと考え賞賛されています。この「賞賛」を生み出すのは、現代社会の女性と男性の関係性によって生じる「生きづらさ」を暗に示しているのではないでしょうか……? 語るに尽きない『マッドマックス』、その魅力を改めてご確認下さい。

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西森路代
1972年、愛媛県生まれのライター。大学卒業後は地元テレビ局に勤め、30 歳で上京。東京では派遣社員や編集プロダクション勤務、ラジオディレクターなどを経てフリーランスに。香港、台湾、韓国、日本のエンターテインメントについて執筆している。数々のドラマ評などを執筆していた実績から、2016 年から4 年間、ギャラクシー賞の委員を務めた。著書に『K-POP がアジアを制覇する』(原書房)、共著に『女子会2.0』(NHK 出版)など。Twitter:@mijiyooon

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ハン・トンヒョン
1968年、東京生まれ。日本映画大学准教授(社会学)。専門はネイションとエスニシティ、マイノリティ・マジョリティの関係やアイデンティティ、差別の問題など。主なフィールドは在日コリアンを中心とした日本の多文化状況。著書に『チマ・チョゴリ制服の民族誌(エスノグラフィ)』(双風舎,2006)、『ジェンダーとセクシュアリティで見る東アジア』(共著,勁草書房,2017)、『平成史【完全版】』(共著,河出書房新社,2019)など。Twitter:@h_hyonee

―― 『マッドマックス』について語る人びとの中には、「恋愛要素」を巡る見解の相違も見られました。「恋愛の要素がある」と考える人と「ない」と考える人がいて、さらに「恋愛要素がないのになぜ女性に受けているのか」と疑問を持っている人もいた。どういうことだと思われますか?

ハン 女性が恋愛映画ばっかり見てると思っているから、そういう疑問が出てくるんでしょうかね。でも、『マッドマックス』はカップルで見に行ったらいいんじゃないかって私は思ったんですけど。マックスとフュリオサの関係をどのようにみるのか、意見が違っても、そこから対話できる関係っていいと思うし。

西森 恋愛ものに関しては、自分のことを考えると、2、3年前まではもうちょっと興味があったと思います。でも、この一年くらいで急に心が離れてしまって、作品を見てものれないんですよね。

ハン それはなぜでしょうね。

西森 単に自分の心境の変化かもしれないけど、「壁ドン」とか「肩ズン」のように記号的に使われるものに反射的に「キュンキュンくる!」なんて気持ちには今更なれないし……。「壁ドン」自体は、昔からあるものですが、最近ではマンガ『関根くんの恋』(太田出版)の「壁ドン」はいいシーンだと思いました。関根くんは、イケメンエリートなのだけど、「鈍感・受け身・器用貧乏」の三重苦がたたってどこかピントのずれた人生を送ってきたという人物像になっています。そんな関根くんだから、恋をしても自分の気持ちがわからなくて、好意を寄せる手芸屋の孫娘のサラに自分の気持ちが伝えられず、思わず「壁ドン」をしてしまうんです。こういう葛藤の末の「壁ドン」だったらいいシーンだなって思えるんですけど、今、もてはやされてる「壁ドン」は、なぜ「壁ドン」することになったかの過程とかがあまり描かれてなくって、単に「壁ドン」だけを切り取ってるものが多い。だかから上手くのれないように思います。冒頭のシーンでなんの説明もなく「壁ドン」から始まる作品すらありますからね。もちろん、インパクトはあるし、記号的なもので楽しむ層ってのもいるだろうからいまだにラブコメが作られてるんだと思いますけど。

ハン 関係性の新しさを深く描くものと、記号的なものとが両極端ですよね。新しい恋愛の形を描いたものだったら私ものれますが。最近、あまりドラマは見ないのですが、昨秋たまたま見たNHKドラマ10の『さよなら私』はよかったですよ。家族を作り直す物語で、恋愛や夫婦関係の要素があっても記号的ではないリアルな大人の関係性であり、女性同士の関係を軸に家族の形を問い直すものでした。

西森 韓国ドラマでいうと、今は『未生~ミセン~』っていうドラマがすごくよくって。恋愛がまったく出てこないんですが、商社の中の上司と部下、同期たちの葛藤や関係性がちゃんと描いてあるから、恋愛感情じゃなくても、ぐっとくるんですよね。主人公の男性はその商社の非正規雇用なんですけど、非正規の問題が女性だけの問題ではないという描き方もいいと思いますね。

ハン 『マッドマックス』は、話のあらすじは単純なんだけど、男女が出ていても、恋愛でもなく上下関係でもない関係性が描かれてる。これってありそうでなかなかないような。マックスは「流し」の革命家だし、ふらっと現れて助けて去っていく股旅もののようでもあるし。マックスがなぜフュリオサやワイブスといった女性たちと対等な関係を結べたかというと、ひとつはマックスに、いまだにフラッシュバックするようなトラウマとなっている過去の経験があるからかもしれない。その罪滅ぼし的なものというのはあり得るかなと。

―― マックスは初め、生き抜くためにフュリオサやワイブスを見捨てようとしましたよね。そんなマックスが彼女らと協力することにしたのは、そのほうがむしろ自分にとって得になるから、という面がありました。

ハン 合理的な理由が最初はありましたね。

西森 目的としては、イモータン・ジョーの軍団から離れたい、生きられればいいというのがあったとは思います。というのも、マックスはウォーボーイズと違って、すごくイモータン・ジョーの権力に対して冷めてますよね。輸血袋になって車に張り付けられてる間も、ジョー様の軍団は戦火にあってあんなに興奮状態なのに、マックスは「おいおい、いい加減にしてくれよ、こんなアホくさいことに巻き込むなよ」っていう表情で。

で、フュリオサとワイブスに加わるときも、もちろん利害ではあったんだけど。私にとって新鮮だったのは、あの布の少ない服を着たワイブスにもフュリオサにも最初から一切マックスが性的な関心を寄せてない感じ。このセクシズムまみれの世の中で(笑)。

ハン 布の少ない服(笑)。うん、確かにああいう映画でありがちな「イケてるスケだぜー!」みたいなのがまったくない。

西森 私ですら、「うわー美しい!」って思うのに、マックスにそれがなかったので、「えっそうなの?」って思いました。マックスに対しての信頼度が上がったのは、マックスがフュリオサに肩を貸して射撃するシーン。ああやって、男だろうが女だろうが能力の高い人には、委ねられるっていうのがかっこいいなと思いました。

ハン しかし、あの緊迫した状況の中で男性が欲情するのかっていったら、普通しないんじゃないのかな? わからないけど。かたや「緊迫した状況だから欲情する」っていうのもあるとは思うけど、それは今やファンタジーというか、例外的な気がします。とくに90年代的なある種の表現だと、そういうのはむしろ少なくないけどね。

西森 わかんないですよね。まあ、ああいう緊迫した状況でなくても、「男はいつでも性欲の主体でないといけない」というプレッシャーを持つ人がいるなら、「そんなの必要ないのに」と思ったり。逆にそういう考え方がしんどいって人ももちろんいると思う。

ハン 「性欲が強い/弱い」じゃなくて、性欲を使いこなせるというか「上手く距離を取れる、コントロールできる」のが人間だし、今はそれが普通にかっこいいと思うんですけどね。

西森 恋愛の場面で個人的に女性を性的に見ることはまったく否定しないけれど、社会的な場面では使いこなしていいんですよ、というね。会社でもセクシズムとかルッキズムを持ち込まないでもいいのにと。

ハン こういうことを語るときに誤解されがちなんですけど、「性欲を出さないでいい場所がある」、いや当たり前なんだけど「どこでも出していいものではない」っていうことは、「性欲がいらない」ってことではないですよね。使いこなすのが本当は当たり前でそれが理性ってもんなのに、「じゃあ性欲は不必要なのか!」と感情的な反応が生まれちゃう。まあ、ないならないで別にそれでもいいし。だから、“男はつねに性欲を抱えていて出てしまうものなのだ”っていう前提ってのが変。それって動物だろ(笑)。

西森 常に欲情しないといけないというプレッシャーがあるのでは。会社でも、仕事ができるかどうかで見ないといけない場面で、いかに好ましいかというセクシズムで見ちゃう、みたいなこともありますからね。もちろんみんながみんなそうというわけではないと思うんですけど。

ハン ひとりひとりの意識は変わっていても、規範の方が変わりにくいから、そこにタイムラグがあって、今はその過渡期なのかなとは思いますよね。

西森 『マッドマックス』シリーズの最初の作品も見たんですけど、道端でいきなり裸の男女とかが出てきたりもするんですけど、あれは時代的なものもあるだろうし、そのシーン自体にも意味があるし、マックスのキャラクター自体もわりと根本的には変わってないかもしれないとは思いました。

ハン じゃあ、ジョージ・ミラー監督って、もともとそういう資質みたいなものがある人なのかな。それに加えて、初期の作品から時間も経って、社会の側のニーズ、コンセンサスが変わってきているわけですよね。

西森 男性はコンセンサスが変わって、それがビジネスに関わるとなると、本気で世の中が何を求めているかを考えなおす人はいると思いますね。勘がいい人は、時代的にそろそろフェミニズムについて考えないとっていう感じに変化していると思う。とはいえ、変化を即座に読み取ったのはいいものの、フェミニズムについても、代弁者になろうとしたり、すぐにイニシアチブととろうとする人がいると、なんかちょっと……と思いますけどね。

ハン マックスみたいになれればいいのにね。フュリオサの代弁もワイブスの代弁もしなくていいから、ただ、マックスのようなフラットな存在になればいいじゃないって。

―― マックスについて、気になるところがあります。先ほども話題になったようにもともとマックスは、自分が生き残るためにフュリオサやワイブスと協力するようになりました。でも、映画の中盤で、彼女らを逃がすために、ガソリンを持って一人で敵の車を爆破しに行きます。あのときのマックスの行動は「生き抜くため」という利己的な行動ではなく、フュリオサやワイブスを助けるという利他的な行動だったと思うんです。これは、マックスとフュリオサ、ワイブスとの関係がどのように変化したためだと思いますか?

西森 最初は生きるためのモチベーションでフュリオサやワイブスと合流したけれど、途中で連帯したということが見えるシーンなのではないかと。

ハン クルーの一員になってるってことじゃないですかね。マックスって、やっぱりちょっと不思議な存在で。あんな風に輸血袋になるのは嫌だけど、別に逃げたいのかどうかはよくわからないんですよね。マックスは、誰かに何かを要求されないと生きる意味を見出していない感じにも見えるんです。そこに、先ほども話した過去のトラウマもおそらく関係して、イモータン・ジョーから逃れるという目的をもったフュリオサやワイブスと共に行動し、クルーの一員として加わることになった。役割がある、自分も求められているんじゃないかと考えて、生きる意味を見いだせたのかもしれないなと。

西森 そうですね。フラッシュバックの映像から考えると、「俺は生きてていいんだろうか」っていう葛藤もありそうですもんね。それで、最後のシーンなんですけど、あれはどう考えますか? なぜマックスはフュリオサたちのもとから去っていったんでしょう。

ハン 一緒に行動して、生き抜いて役割を果たすことはできたけど、所詮は他人であるということじゃないですか。

西森 他人事というドライさよりも、「自分はここから去ったほうがいい」という意思かなと思って。フュリオサに譲ったというか。

ハン 「僕はいかんせん他人だから、ここにいなくてもいい」ということなんでしょうね。

西森 マックスが去ったことは、男でも主役や上の立場に立たなくても構わないということだ、と考えるといいですよね。

ハン 「めでたく王様とお妃様になりました!」だったらドン引きですよね(笑)。

―― たしかに、最後に滑車に乗ってイモータン・ジョーの砦に上がるとき、今回の逃走劇の主役となっていた女性たちだけじゃなくて、それまで蔑まされていた民衆も一緒にあがっていきますね。

ハン 劇中では描写されていませんが、たとえフュリオサがリーダーになったとしても、女の帝国を作るのが目的ではないということを表してるのかなと思いました。フェミニズムが「男性と女性の関係を逆転させたい」と考えていると誤解されていることへの反論にもなっていると思うんだけど、女がたまたまリーダーになっただけ、リーダーにふさわしい人間がリーダーになって戻ってきただけということを言ってますよね。おそらく。そして、将来的に、そういう女のリーダーだからと言ってうまく行くかどうかもわからない、ということまで示唆されてような気もします。

西森 あそこのマックスの選択はやっぱりいいなと思いますね。男の人って、社会がそれを求めてきたということはすごく大きいですけど、最終的に上に立ちたいし、立ててほしい、っていう人が、特に私たちより上の世代になると多いと思うんです。でもマックスが、最後に身を引けるのは、すごい。「権力者になる」ってある人にとっては気分がアガると思うんですよ。イモータンだって、やっぱり政治や権力ってアガるもんだよっていうのを示さないといけないから、ああやってコーマドーフ・ウォーリアーにエレキギターでロックを奏でさせてるわけで。イモータン自身、本当はもう自分の気分をアゲるのがしんどそうな描写も多々あるんだけど。

ハン 銅像でも建ててくれというね。この国造りに貢献した俺を末代まで記録に残せという欲望を持っていそうですもんね。でも、マックスにはそれがない。

―― ニュークスはそういう願望を持っていましたよね。彼の「オレを見ろ」というセリフはどう思いますか?

ハン 二回同じセリフが出てきます。二度目の「オレを見ろ」は、彼が初めて主体的に自分で選んで決めた、仲間のための自己犠牲だと思うんですよ。

西森 戦火の中での「死」が、権力者からの栄誉を与えられる戦死の場合もあるし、戦火の中にありながら、仲間のために選んだ「死」もあるしで、本当は同じ戦火にいても意味は違うんですよね。

ハン たいていはそれを権力者に利用されてしまうんですけどね。

西森 美談に利用されてしまう映画もありそうですね……。

ハン ニュークスの台詞は、「人の記憶に残りたい」という点では一度目も二度目も同じかもしれないけど、最初の「オレを見ろ」は、イモータンの下僕のウォーボーイズとして記憶に残りたい。二度目はウォーボーイズではなく、個人として仲間の記憶に残りたい、という違いがあるんじゃないかと。

西森 最後の「オレを見ろ」のときは、もうニュークスは死んで(英雄の魂が集うとされる)ヴァルハラに行くつもりはないわけですしね。

ハン だから、二度目の「オレを見ろ」っていうのは、「僕のことを忘れないで」っていう感じじゃないかと思うんですよね。フュリオサやワイブズたちとの出会い、道中を通じて、ニュークスは初めて個人として主体化した、人間としての主体性を取り戻した、という話かと。

西森 ああ、それはしっくりきますね。同じ言葉を二回使っているからこそ、そのニュークスの思いの違いとか、成長とかが見える気がしますね。この映画って、こっちがどんなに深読みしても、そこにちゃんと意味がある。何度も見ちゃうはずですよね。

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