「男らしさ」は死ぬまで否定するしかないのか。長渕のように矛盾を抱えながら、おだやかに生きる男性の生き方とは/杉田俊介×西森路代【3】

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『長渕剛論 歌え、歌い殺される明日まで』(毎日新聞出版)

『長渕剛論 歌え、歌い殺される明日まで』(毎日新聞出版)

4月に『長渕剛論』(毎日新聞出版)を出した批評家・杉田俊介さんと、女性性・男性性に関する映画批評をmessyで連載しているライター・西森路代さんの「男らしさ」対談。「マッチョな男らしさ」を否定する先に「新しい男らしさ」は見つかるのか。全3回。

・否定形で語られる「男らしさ」から、「男らしくない男らしさ」の探求へ
・模索される「新しい男らしさ」は、マッチョに回帰するのか。いま必要とされている長渕剛成分。

杉田 今年の10月頃に、集英社新書から「男の弱さ」についての本を出す予定です。男の中のミサンドリー(男性嫌悪)はどこから来るのか、という話からはじめています。そういえば、僕が惹かれる人って、長渕剛さんでも宮崎駿さんでもそうだけど、ミサンドリーが強い人が多い気がします。いずれ村上春樹についても書きたいし……。

西森 気になったんですけど、ミサンドリーのない男の人もいるんですかね。

杉田 薄い人もいるのかもしれないですね。

西森 確かに、いろんな人にインタビューしてみると、薄いとか濃いとかはある気はします。「ミサンドリーが薄い」ということが、「深く考えてない」みたいにも聞こえるかもしれないし、裏返すと「男性ってそもそも、何についても考えてないといけない」という圧力がある気もしてきますね。

杉田 女性も「何も考えてない方がかわいいよね」という価値観を強いられているところもあるでしょうけれど、男性の場合は一般に「ぐだぐだ言ってないで、黙って行動しろ」という規範意識はたぶん強いですよね。

西森 編集の仕事をするようになって初めて、自分の考えていることを言ってもいいんだということを知りました。会社に行っていたときは、私が派遣だったり契約だったりしたのもあって、会議などで発言する立場になかったので、あまり考えていることを出してはいけないと思っていたんです。自分の意見を言えるようになっても、それまでの経験が邪魔をして「ここまでだったら言ってもいいけど、ここから先は生意気なのでやめといたほうがいいのかな」などとすごく遠慮をするときがありました。

杉田 ああ、なるほど。男性の場合は、心の中では色々考えたりシミュレーションしていないといけないけど、それをぐだぐだ他人に言ったり説明してもダメで、黙って決断して、「あの人は実は深く考えていたんだ」ということを行動で示さなきゃいけない、という感じですかね。迷いや弱みを覚られてはいけない。

西森 でも、それこそが勘違いのような気がしますよね。「弱みを見せられない」ということが、男性性に縛られてるようにも感じますし。弱みを見せたほうが良い場合もあるし。感情的にという意味ではなく。一人で何も言わずに決断するということは、周囲が置いてけぼりになってることもありますから。

――自分の弱みを見せて、それが受容されたことはありますか?

杉田 自己嫌悪とか葛藤をなるべく隠さないようにはしていますけれども、武器として弱みを見せる、ということはないかなあ。どうだろう。

西森 また大泉洋さんの話で恐縮ですけど、以前、取材したときに「映画の中で悲しいことが起こるのは、話し合ってないことが要因だけど、自分は説明しないことで起こる悲劇が大嫌いだから、全部説明したい」って答えてたことがあって、そこが評判よかったんですよ。多弁なことが良いということもあるのだなと。

杉田 こういうのって呪縛だと頭では分かっているつもりなんだけど、自分の中にどうしても残ってしまうんですよね。完全に乗り越えることはできなくても、少しずつ毒を弱めてはいきたいんですが。

西森 それは生まれてきてから、男性はそういうものだと言われて、知らず知らずに身についてしまった部分だってことですか?

杉田 どうなのかな。かつてウーマンリブの頃に田中美津さんが「男女平等を掲げながらも、好きな男の前ではあぐらをかけない、マニキュアを塗ってしまう、そういう自己矛盾に戸惑って取り乱すところから、女の自由を考えはじめよう」というようなことを言っていました。

それでいえば、こんなに男らしくない自分にも、それでもなお男らしさの規範意識が根深く刷り込まれているんだなあ、と思い知って、なんかびっくりしますね。僕は共働きなんですけど、頭の中では「男も女も対等なのだから、お互いにフォローしあっていけばいいじゃん」と考えていながらも、それでも自分が「男として十分に稼げてない」という状態を肯定しきれない、というのはいまだにありますからね。この年齢の男で年収がこれしかないのは、正直、恥ずかしい、って。

西森 私の中では逆に、収入が少ないことを恥ずかしいと思うことはほぼ感じたことはなくて。それは、女性にそれが恥ずかしいことだという価値観は植え付けられなかったからですよね。もちろんなぜこんなに頑張っても稼げないのかと嘆くことはあっても、恥ずかしくはないんです。ただ、男性の望ましい女性像としてふるまえないつらさみたいなものを、かつては持っていたんですよね。それは、女性誌なんかを見ても、女子力があふれる見た目、つまり男性にとっての性的な望ましさを内面化している見た目でいけない、というような、わりと画一化された女性像しか出てなかったからで。でも、男性の望ましい女性像でなくてもみんな恋愛や結婚をしているのを見ると、性的なフックがないと恋愛や結婚ができないのではないかと勝手に思いこんで引き裂かれたりしていたのだなと思います。特に、女性であることに真面目な人はそう考えちゃう。それに、今言っていて気付いたけど、別に恋愛や結婚を目的にしないでいいのに、かつては、それが目的でないといけない気がしていました。今だって圧力はありますよね。東村アキコさんの『東京タラレバ娘』(講談社)なんかを考えたら、恋愛や結婚から外れていることは、やっぱり後ろめたいというメッセージは感じるし。

杉田 いまだに経済的な安定のようなものが漠然と「男らしさ」の根拠になってしまう。

西森 それは、男性である望ましさが、見た目ではなく稼げるかということのほうが重要だと思っているからじゃないですかね。

――稼げるかどうかは重要だと思います。僕も28歳になって結婚する同世代が増えてきて「この年収で結婚ができるのか」と漠然と考えるようになりました。そしたら「養えないよな」っていうワードが無意識に出てきたんです。「え? 養う? 僕、そんなこと考えてたの?」って驚きました。

杉田 家族を養いうる所得と年収と身分がなければ、そもそも、誰かと付き合う資格がない、と感じちゃうんでしょうね。

西森 女性の場合は、「正社員じゃないと結婚できない」って思うことは、やっぱり少ないですよね。正社員自体が少ないですし。それよりはやっぱり一般的には、女子力がないと付き合う資格がないんじゃないかっていう不安のほうが大きいでしょうね。普段、そういうことに縛られてないと思っていても、ふとしたときに、女性とはこういうものっていう、長年、染みついていたものが頭を出してくるときがありますね。

――資格があるかどうか、「男らしい」かどうか、というより、生活を安定させられる程度の世帯収入が欲しいって考えているのかもしれません。いまはまだ男性のほうが稼いでいる社会で、男性と同じくらい、あるいは男性以上に稼ぐ女性も増えてきているけれど、まだまだ多くはないと思うんです。そういう状況がどうなんだって話ですが、個人の行動としては「男の自分が稼ぐ」ほうが手っ取り早い。こういう行動が性別役割分業を強化しているんじゃないかという葛藤もあります。とはいえ「じゃあ稼がないでいいか」というと、ひとりで生きていくにしてもお金は欲しいし、誰かと結婚するとしても「安定的な生活を送れるほどの収入がないから、難しいよな」と思う、という……。「それでもいい」という女性ってどのくらいいるんでしょうね。

西森 私からすると、そういう人はいっぱいいると思うんですけどね。ただ、その逆で、「女性を見た目や気づかいで見ない男性はどこにいるんだろう」と思ったりしてますから、同じなのかもしれないですね。

杉田 お互いにハードルを高く設定してるのかな。

――「理想の男性像」と「理想の女性像」って微妙にニュアンスが異なると思うんですね。「理想の女性像」ってなんでしょう? 例えば「女子力」があるということは、多くの女性にとって「理想像」なんでしょうか?

西森 二分するでしょうね。女子力の高い人になれば安泰って思っている人もいるだろうし。ネットを見たり、自分の記事を読んでくれる人には、そんな人はかなり少ないと思いますが、私でも、いまだに仕事とかで、ものすごく保守的で、「女子会ばかりしていたらいけない!」と本気で心配している女性にも会いますよ。そっちの生き方で幸せになれる人もいると思いますが、男性の願望を内面化してばかりいても、いつか梯子を外されるときもありますからね。だから、私の周りの人は、年齢もありますけど、女子力から自由なところで生きている人に憧れる人のほうが多いと思いますね。

――男にとって都合のいい価値観に合わせている人と、そうではない人とが対立する感じもあるんですか?

西森 対立ではないんですけど、テレビを見ていると、5年、10年たっても人気が続いている人って、女子力から解放されている女性のほうが圧倒的に多い気がするんですよ。

――そうなんですね。男性像の場合どうでしょうか。対談の最初でも話題になりましたが、「マッチョな男性性」は否定したいが、「男性性」そのものは否定したくない、と杉田さんはおっしゃっていました。ただ、いまの社会構造はやはり男性に有利です。「男性性を否定しない」ということが、ときには開き直りのように見える可能性もありますよね。

杉田 僕はつねに自分の中の男性性を否定しないといけない、という状態が嫌なんですね。それは自分自身の存在そのものを否定することだから。どうにかこの感じを食い止めたいのです。

西森 ミサンドリーを持っていること自体は悪いことじゃない気もするんですけど。

杉田 それはそうですね。でも、死ぬときまでこの感覚を持ち続けるのはやっぱり嫌かなと。

西森 以前、ハイバイという劇団の『男たち』と『夫婦』っていう舞台を見たんですけど、父親世代の権力的な部分を嫌だけど認めることで、解放されているように解釈したんです。まあ、もっと複雑だとは思うんですけど、男性の持つ嫌なところをちゃんと嫌なものだと理解して、切り離したほうが楽なんじゃないかって思ったりして。

杉田 男としての自分への葛藤や疑いが全く無いのはどうかと思うけど、アディクションみたいな過剰な自己否定や自己嫌悪もやめられたらいいな、と思うんですよ。もう少し、自分の存在や肉体をナチュラルに優しく愛したいんですけどね。それは本当に難しいな。マッチョにはならず、被害者意識にも染まらず、女性や性的マイノリティの人たちに対する暴力を意識して、なおかつ、「男」としておだやかな気持ちで生きられたらいいのにと。ただ、当面は、「あれも違う、これも違う」と自己否定を繰り返しながら、手探りで考え続けていくしかないのかな。

西森 確かに女性でも、一生ミソジニーを持ち続けて生きるのはしんどいですもんね。

杉田 矛盾は抱え続けたいし、その方がいいんだけど、ミサンドリーを持ち続けるのも嫌だなと。その辺の微妙な違いというか。まあ、一生付き合っていくしかないのかもしれないですね。もしかしたら、矛盾を抱えながら葛藤し続けること、考え続けられること、弱さも強さも抱え込んでいけること、そういう意味での「男らしさ」もあるんですかね。どうなんだろうな。まずはそういう男のめんどくささを認める、それに付きあう、というか。なかなか難しいですね。

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