連載

「EXILE的な男性」に怯え続ける男たち/中村うさぎ×二村ヒトシ×枡野浩一【4】

【この記事のキーワード】

「枡野さんは吉田さんや町山さんを『嘘つき』と思う?」 (二村)

二村 あの、ちょっとごめんね。お話のテーマを「嘘と本当について」に強引に戻したいんです。それで、枡野さんが尊敬してる人……評価してる人……というか、じゃあたとえば実名をあげるとして、先程、枡野さんが名前を出した(プロインタビュアーで枡野さんを何度かインタビューしている)吉田豪さん[注]という人は嘘つき? それとも、本当のことしか言わない人?

枡野 吉田豪さんは巧みに嘘をつかないように気をつけながら……

二村 繊細にやられている感じだよね。

枡野 繊細にやりながら、でもインタビュアーとして誤解はさせてると思う。だからインタビュー相手は(豪さんを)味方だと思って話しちゃうけど、実はそんなに味方じゃないの、吉田豪さんは。

二村 テクニックとして、たとえば僕がAVの撮影現場でAV女優を励ますのとはちょっと違う感じかもしれないけど、いいインタビューをするために、嘘はつかないけど空気は作ってると。

枡野 たとえば『AERA』の書評で、“枡野さんは周りから嫌われがちだけど自分は好き”って書いてくれたのは、そんなに嘘じゃないと思う。けど、僕が受け止めた「好き」と同じかというと違うと思う。もっと距離がある「好き」だと思うんだけど。でもそれは、そのへんの幅くらいは、僕もある程度は納得してるから。枡野が枡野を好きなぐらいは好きじゃないだろう、けど吉田豪さん的な手法では好きなんだろうと思ってる。そこは信じていて。僕が新宿二丁目で警察に職務質問受けているときに助けてくれた人だから。

二村 それもすごい話(笑)。昔話みたいな、浦島太郎の亀みたいな話だよね。

枡野 取り囲んだ警察官たちを相手に、僕が離婚のことを持ち出してね、「警察はいつも僕を信じてくれないんだ!」「離婚のときもそうだったんだ!」って話しだしたら、吉田豪さんがいたの、そこに偶然。

中村 それ、そのときの直前まで、吉田豪さんと一緒だったかも。

枡野 ほんとぉ?

中村 うん。

枡野 聞いた? その話?

中村 聞いた。

枡野 そのとき吉田豪さんが撮った写真がいっぱい残ってるの。5人くらいの警察官に囲まれてる僕を吉田豪さんが撮影したの。(枡野注/2007年の出来事。最近そのことを枡野がネットラジオで語り、それを受けて吉田豪さんがツイッターに当時の写真をアップしたところ、ものすごくRTされた。)

二村 枡野さんは職務質問してくる警察官に自分の本を見せたんだよね?

枡野 そうそう。

二村 狂ってるよね(笑)。

枡野 最初、警察官にカバンの中を見せたくなかったのは、僕、自分の著書をいっぱいカバンの中に入れてたの。必要があって、何種類も。それで、見せろっていうけど見せたくなくて。でも最後はもう「見せますから。あげますから。持って帰ってください!」って言ったら、「勤務中だから受け取れません」って返されたのが一部始終なんだけど。でも僕もちょっとどうかしてるから、「僕、有名な歌人なんです! CMにも出てるんです!」って言って、「離婚のときもこんな目にあってるんです!」って本を見せながら一生懸命しゃべってたら吉田豪さんが来て、「この人、有名な人なんですよ」って指さしてくれたりして、あと偶然、僕のことを知ってる女の子が通りかかって「枡野浩一さんですか!?」とか言ったの。そらぞらしい感じなんだけど。

二村 演劇みたいだね。

枡野 で、僕は、「ほ~らほらほら、有名でしょ?」って。

会場 (笑)

中村 えっ、でもなんでさぁ、今、二村さんは吉田豪さんのことを聞いたの?

二村 吉田さんは一例なんだけど、ほんとは僕が聞きたかったのは(映画評論家の)町山智浩さん[注]のほうなの。

中村 町山さんが嘘つきかどうか?

二村 うん。枡野さんが、吉田さんをどういう人だと捉えているかというのは、大体想像がついたんだけど、町山さんはどうかなと。どちらも良い文章を書かれる方なんだけど。

枡野 あのねえ、町山さんに関してはね、みんながTwitterとかで「枡野は町山さんに対して怒るべきだ」とか言うの。勝手に。

二村 それはみんなが、枡野さんが町山さんに一方的に批判されたと思ってるから?

枡野 枡野さんはああやって一方的に言われてるけど、町山さんだって言うほど潔癖じゃないじゃないかって……。

二村 まぁそれはね、町山さんのプライベートの話。

枡野 そうなんだけど、でもべつに町山さんが僕に書いたり言ったりしたことで嘘だと思ったことはないし、矛盾してるとも思ってないの。僕はね。

二村 さっき、町山さんの『結婚失格』の解説[注]と、『愛のことはもう仕方ない』のうさぎさんの最後の人生相談は「構造的に同じだ」みたいなことを僕は言ったけど。うさぎさんは「人があなたを理解してくれないのなんて当然ではないですか!」と。町山さんが言ってるのは「枡野よ、女に対して、そう杓子定規になるなよ」っていうことだよね。

枡野 だから(僕の言葉で意訳すると)「もっと女性を子ども扱いしろ」みたいなことですよね。

二村 結婚を成立させるためにはね。でも難しいよね、これ、言葉の選択が難しいんだけど。だから「子ども扱い」っていう話になってくると、またその僕の『日本人はもうセックスをしなくなるかもしれない』に出てくる「侮辱」という話も絡んできちゃうんだけど……。「嘘も方便」って言い方をしても、どう解釈しても、町山さんが書いたことがすべてであって……。

枡野 ただ「女性は不機嫌になることもあるんだから、そんなのは受け止めてあげるべきだ」っていうのを言葉にしてくれた人は(町山さん以外に)いなかったから。そういうことを言ってくれたっていう正直さにまず、心がいっちゃうから。町山さんを、「そういうこと言っといてあんなことするのは嘘じゃないか」みたいに責める気はしなくなるっていうか……。

二村 枡野さんに対しては町山さんはすごく正直に振舞ってくれたから。

枡野 だから、町山さんは女性に対してそういう風に接するんだなって思うだけで。あの、そこは確かに(僕が)都合がいいのかなぁ。僕は男友達が浮気していたら、それを正直に言うべきだとは今は思えなくて、「隠したほうがいいよ」って思っちゃうから、じつはそこに取捨選択があるのかもしれない。嘘と嘘じゃないことに関して。

二村 生活を一緒にしてる人に対してさ、生活を続けていくためにつかなきゃいけない嘘に罪悪感を持っていても、はじまらないよ……。

枡野 今はもうさすがに新しいパートナーは欲しくないですけど、正直なことばかっかり言ってたら苦しいだろうなあって。もしくは、正直なこと言われて嬉しい人もいるけど、結婚相手は違ったなって思ってます。

1 2 3

「いいね!」「フォロー」をクリックすると、SNSのタイムラインで最新記事が確認できます。