フェミニスト批評本『お砂糖とスパイスと爆発的な何か』の著者・北村紗衣さんが出来るまで 北村紗衣×坂本邦暢

連載 2019.08.10 17:05

『お砂糖とスパイスと爆発的な何か』(書肆侃侃房.)

 フェミニズムに関係する本がたびたび話題になる今、6月に刊行された『お砂糖とスパイスと爆発的な何か』(書肆侃侃房)もたいへん話題となっています。wezzyでの同タイトル連載の一部に加え、書き下ろし6本を収録している本書はどのように作られ、そしてシェイクスピア研究者であり、本書の著者である北村紗衣さんは、どのようにして現在の北村さんになったのでしょうか。

 大学時代からの旧知の仲であり、互いに「さえぼう」「ニクさん」と呼び合う、西洋初期近代の哲学史の研究者である坂本邦暢さんと共に、北村さんと本書の謎を探るイベントの様子をお送りします(会場:Readin’Writin’ BOOKSTORE)。

 

坂本邦暢 (さかもと・くにのぶ)
1982年生まれ。2012年に東京大学の科学史・科学哲学コースにて博士号を取得。明治大学講師。専門は西洋初期近代の哲学史。著書にJulius Caesar Scaliger, Renaissance Reformer of Aristotelianism (2016)、共著に『ルネサンス・バロックのブックガイド』(ヒロ・ヒライ監修、工作舎、2019)など。

探偵になろう

坂本 皆さん、今日はよろしくお願いします。坂本邦暢と申します。私はさえぼう(※北村さんのこと)の友達という属性以外なにもないのにここに呼ばれてしまいました。

北村 私とニクさん(※坂本さんのこと)には一応、二人との近世ヨーロッパ研究をしているという共通点があります。

坂本 一応そうなんです。私とさえぼうは古くからの友人です。最初に会ったのは、2002年5月、大学のラテン語の授業の打ち上げです。当時のさえぼうに、どんなことをやりたいのかを聞いたら「表象文化論コースに行って、河合祥一郎先生のところでシェイクスピアの勉強をして研究者になりたい」と言っていました。十何年経ってプロフィールをみると「専門はシェイクスピア。表彰文化論にて学士号、修士号を取得後、キングス・カレッジ・ロンドンにて博士号を取得。現在、シェイクスピア学者……」と書いてある。私が最初に会った17年前の時点で、いい言い方をすればさえぼうは完成されていた、悪い言い方をすれば手遅れになっていたんです。何も変わっていないんですね。

北村 髪型は変わりました。

坂本 そうですね。髪が伸びた。しかも、いつの間にかトークショーをするといろんな人が押し寄せてくるくらい偉くなっていて……。

北村 そんなことはないです。

坂本 ただ、さえぼうだって生まれた瞬間からシェイクスピアをやりたいと思っていたわけではないと思うんですね。そこで今日は二部構成でお話を進めていきたいと思っています。最初は「さえぼうの歴史を知ろう」。そして次が新刊の『お砂糖とスパイスと爆発的な何か』について、です。

この人がこんな状態になってしまったのかを知るのは、この本を知ることにも繋がると思います。というのも新刊の『お砂糖とスパイスと爆発的な何か』は、著者の顔がとてもよく見える本なんですね。本の中に、「批評家は探偵だ」とありますが、私たちも探偵になった気分でさえぼうのことを探っていきましょう。

北海道・士別時代

坂本 早速「さえぼうの歴史を知ろう」編に入っていきましょう。

北村 ニクさんは歴史家ですから、歴史を追うのは得意ですよね。

坂本 ええ、一応、歴史家なので。最初は出身地である北海道の士別時代のことです。2002年3月までは士別に住んでいたということですが、士別に行ったことある人は? ……われわれしかいませんね。士別はどんな街なんですか?

北村 旭川より1時間半くらい北にある街です。少し南に大雪山があって、羊と米が有名です。他には、そば、テンサイ、ビートというオリゴ糖を作る大根みたいなものも作っています。あと村上春樹の『羊をめぐる冒険』はおそらく士別が舞台だと言われています。取材に来たとかいう噂があって。

坂本 羊を育てる場所ってそんなにないんでしょう?

北村 そうなんですよ。ニュージーランドみたいに人間より羊が多いというわけではないです。

坂本 新刊の中に書かれているような劇場や映画館はあるんですか?

北村 一個もないです。大学に出てくるまで、高校の演劇部以外、ほとんどお芝居を見たことがなかったんですよ。

坂本 となると、どういう経緯で文学やシェイクスピアにハマってしまったんですか?

北村 中学3年生ぐらいのときに、ディカプリオが出ている『ロミオとジュリエット』を初めて映画館でみたんです。最初の単著である『シェイクスピア劇を楽しんだ女性たち』にも、ディカプリオのせいでこの仕事をしているみたいなことを書いたんですけど、そのくらいディカプリオが大好きだったんです。それでシェイクスピアに興味を持ったら、知り合いがシェイクスピアを訳していたりして、本をくれたんです。

坂本 それは知らなかった。

北村 それでシェイクスピアを読んでみたら面白くて。ただ私は大学に入った直後、ニクさんに出会う一カ月前まではアイルランドのゲール語をやりたいって思ってたんです。でも当時はゲール語の授業が東大にはなかった。じゃあシェイクスピア好きだし……って河合祥一郎先生の授業を受けたらすごい面白くて。

坂本 なんでゲール語?

北村 高校のときに、エンヤとU2とか、アイルランドの音楽が流行ってたんです。

坂本 映画や音楽から入ってるんですね。基本的に、士別時代は読んだり聞いたり見たりばっかりっていう感じなの? 書いたりは?

北村 小説は書いてました。有島青少年文芸賞を取ったこともあります。

坂本 元から文芸に興味があったってことなんですか。

北村 私の祖父とかが左翼文学っぽいことをやってたんで。

坂本 ああ、特高(特別高等警察)に捕まってた人ね。

北村 そう。うちの祖父、治安維持法であげられたことがあるんですよ。小林多喜二とオルグしていたことがあって。あと父も書いていましたね。

坂本 今のお話を聞くと、環境的には素地があったってことなんですかね。

北村 昔は北海道の北のほうでも、文化活動をやる気があったんです。最近は過疎化でたいへんなことになってきているんですけど。

シェイクスピアは終わらない

坂本 この本の書き出しは衝撃的なんですよね。

「私は1年に100本くらい映画を映画館で見て、かつ100本くらい舞台も劇場で見ます。その全部について簡単な批評を書いて自分のブログにアップしています。また、1年に260冊くらい本を読みます」(8ページ)

ほぼ人間じゃない感じがするんですけど、士別時代はこうはなってなかったでしょう?

北村 もちろんならないですよ、何もないから。当時は本を読んだり映画を見たりしていました。

坂本 それで東京に来て、舞台に行き始めたのはいつ頃なんですか。

北村 河合祥一郎先生が指導教員になってからですね。河合祥一郎先生の授業には「劇評を書きましょう」ってゼミがあるんですよ。行かないと勉強にならなくて。

坂本 結構、授業の課題みたいな感じでやってた。

北村 そうですね。

坂本 ずっとシェイクスピアをやってたんでしょう。学部時代も?

北村 そうですね。学部は卒論でシェイクスピアの道化論を書きました。

坂本 何ですか、道化論って。

北村 面白おかしいことをする専門の役柄がシェイクスピアの時代の舞台にいたんです。『リア王』『十二夜』、『お気に召すまま』とかに出てくるんですけども、それについての本ですね。

坂本 そうだった。思い出した。あの頃に道化論をすごい読まされた気がする。ずっと聞きたかったんですけど、シェイクスピアをやめようって思ったことはないんですか。

北村 ないですね。

坂本 シェイクスピアの何がいいんですか。

北村 三十何冊とかあるんで、終わらない。

坂本 見に行けるっていうのも大きいんですか。

北村 それはすごい大きいです。いつでもやってるんで、シェイクスピアは。

坂本 この本を見ると「上演」とか「解釈」って言葉がたくさん出てきます。そこが普通の文芸評論と違うところだなと思うんですね。シェイクスピアは三十何冊も作品があって、どれも演出の仕方でバリエーションが出てくるわけですよね。言ってしまえば、無限にある。

北村 無限にありますね。授業で『ハムレット』とかをみんなで読むんですけど、「ハムレットはこの場面で何を着て出ていきますか?」って聞くんです。そしたら学生が想像するハムレットってみんな違うじゃないですか。着物を着てたり書生みたいな格好だったり、ジーパンを履いていたりする。衣装だけでもたくさん出てくるので、いつまで経っても終わらないんです。

いつからフェミニストに?

坂本 では修士では何をしてましたか。

北村 『アントニーとクレオパトラ』論を書いていました。それを5ページぐらいにしたものが新刊にも入ってます。

坂本 どういうテーマだったんですか?

北村 修士のときの指導教員が高田康成先生で、一回は作品論をやったほうがいいと言われて、『アントニーとクレオパトラ』にしたんですね。ただ、あんまりよくわからないうちに修士が終わってしまって。

坂本 作品論っていうのは?

北村 卒論で書いた道化論みたいに、1章目が『リア王』で、2章目が『十二夜』で……みたいなのではなく、1作を取り上げて論じるものです。

坂本 卒業論文は女性にフォーカスしたものでしたっけ?

北村 あまりしてなかったんですよ。ちょっとはフェミニスト批評も入ってたんですけど。今でも好きなんですが、卒論は、お祭りとかお笑いの話なんですね。修士論文になるとフェミニスト批評にかなり寄っていて、博士論文は完全にフェミニスト批評です。

坂本 さえぼうはいつからフェミニストをしてたんですか。

北村 多分、物心つくくらい。

坂本 物心ついた頃には。きっかけは?

北村 ずっとそうだったんですよね。中学生ぐらいのときに、読む本がなくて、ボーヴォワールとか読んでたんですよ。内容はよく分かんなかったんですけど。

坂本 周りにボーヴォワールを読んでいる人がいっぱいいたってわけじゃなく?

北村 旭川に学校の先生をしていた大おばがいて、大おばが亡くなったときに書庫にある本をもらったんです。倫理の教科書に載っているような本がいっぱいあったんです。それで手当たり次第にいろんな本を読んでたんです。

坂本 いまの活動に繋がるようなことはいつ頃からやってるんですか?

北村 大学生の頃から観に行った芝居とか映画の記録を全部ブログにつけてたんですね。いい加減にあらすじを書くくらいだったんですけど。

坂本 誰かに向けて書いてたっていうんじゃなくて?

北村 勉強のためみたいな感じです。食べたものを全部記録すると痩せられるっていう岡田斗司夫の「レコーディング・ダイエット」が大学生くらいの時に流行ってたんです。だったら見たものを全部書いたら勉強になるんじゃないかって思った覚えがあります。

坂本 岡田斗司夫のせいでこんなことになってしまったということですか。

北村 そうですね。

女性ユーザーがつくるシェイクスピア

坂本 博士課程ではキングス・カレッジ・ロンドン大学に留学していますよね。何をしていたんですか?

北村 シェイクスピアの女性ファンの研究をしていました。昔の人って、本に名前を書いたりするんですね。日本の蔵書印みたいな、蔵書票を貼ったりしていたんですね。18世紀くらいまでのシェイクスピアの戯曲本に書いてある名前をひたすら追いかけて、どういう女性が本を使ったのか、どういう女性からどういう女性に本が渡ったのかを調べていたんです。その成果は『シェイクスピアを楽しんだ女性たち』って本になっています。

坂本 それは、何を明らかにするための研究になるんですか。

北村 女性がシェイクスピアの普及に、どういう役割を果たしていたかいうことですね。

坂本 本って発売されたら自動的に広まるような幻想がありますけど、誰か読まないと広まらないってことですかね。

北村 読んでいるかどうかは微妙で。全集とかだとたぶん全部は読まないんですよね。あと、単に読む人だけではなく、本屋をやっていて本を売る人の手に渡ったりもするんです。

坂本 グローバルに広まっているんですか?

北村 はい。アイルランドに行ってたり、ニュージーランドまで行ってたり。

坂本 女性っていうのは、ポイントがあるんですか。

北村 批評だと、男性の批評家が中心になってしまうんですね。でも自分は女性なので、祖先であるシェイクスピアのユーザーを探したいと思ったんです。

坂本 シェイクスピア批評を表だって公刊しているのは男性ばかりになっちゃうということですか?

北村 それが現存している最古のシェイクスピア批評を書いたのは、マーガレット・キャヴェンディッシュという女性なんです。でもシェイクスピアの批評を集めた本には、キャヴェンディッシュみたいなとくに傑出した女性以外の批評はそんなに入っていない。でもキャヴェンディッシュのようなビッグネームだけを追ってもわからないことがあると思ったんです。それに一般の読者がどういう風に本と接するのかを調べたいと思ったのもあります。

坂本 普通に考えられてる文学研究と結構違うと思います。文学研究って揶揄される文脈も含めて「シェイクスピアはこういった」みたいなことをやってるイメージですよね。さえぼうの研究はそれとは違う。

北村 マーケティングの研究に近いですね。

坂本 ユーザーが、どう使っているのかを見るってことですよね。シェイクスピアが何を考えて書いたかとかよりも。

北村 実はシェイクスピアが何を考えていたのかはあまり興味ないんです。シェイクスピアってカンパニー付きの劇作家だったので、カンパニーの方針とか役者や劇場主の意向が結構反映されるはずなんです。どちらかというとシェイクスピアを取り巻いていたカンパニーが何をしたかったのかに興味があるので、そうするとマーケティングに繋がっていくんですよ。

坂本 新刊にも様々な人がかかわっているわけですよね。ある意味、この本を分析しようと思ったら、さえぼうだけじゃなくていろんなものを分析しないといけない。

北村 そうなんです。18世紀のシェイクスピアには、よく分からない手伝いの人がたくさん絡んでいるんです。たまにその中に女性がいたりするんですよ。新しい版の単語の意味をチェックしてくれた人へのお手紙が残っていたり。

坂本 確かに、昔から校正者に女性って多いですよね。娘を校正者にしたという学者も結構いっぱいいる。

北村 ニクさんも昔、ギリシャ語とかラテン語まで校正させていた人の話とかしてなかったでしたっけ。

坂本 有名な印刷所を経営していた人物が、娘に校正させていたというエピソードがあります。娘はギリシャ語やラテン語を理解できないので、より文字そのものに直接意識が向くんです。なまじラテン語やギリシャ語が読めると、一文字ぐらい間違ってても飛ばしちゃうんだけど、娘は飛ばさないからいい、という。そういう人の活動って工夫しないと目に見えないんですよね。シェイクスピアって巨大な現象を作り上げていた舞台裏には、女性の校正者も読者もいた、ということですね。

北村 そうなんですよね。あと観劇に来る人もいるんですが、これが難しいんです。日記を書いてくれればいいんですけど、残る資料ではないので。

坂本 全部ブログに書いてる人とかいないんですか。

北村 いないんです。19世紀になると、チケットなどを全部取っておく人もいたらしいんですけど。ダブリンの超有名なアビー座という劇場が燃えてしまった後、チケットを資料にしてデジタル復元をしたことはあるんですが、そのレベルで資料を貯め込んでいる人はそんなにいないんです。

坂本 だとすると貴重な資料ですね、さえぼうのブログも。もう初期のものはなくなっちゃいましたが……。留学時代はどんな生活をしていたんですか?

北村 朝、起きる。大英図書館へ行く。夜、芝居に行く。みたいな生活でした。

坂本 私の当時の記憶だと、朝起きるとさえぼうから「今、アメリカ大陸にいるんだけど」みたいなチャットがきてたんですね。3週間前には「今、ニュージーランドにいる」みたいなチャットがきてたのに、こいつは本当にじっとしていられない人間なんだって思ってました。いろいろ移動していたよね。

北村 移動してましたね。なまじ、壮大な研究計画を作ってしまったせいで、各地の文書館に1人で、自分で行って本を見なくちゃいけなくなったんですね。大英図書館で数百冊くらい見たんですけど、ちょっと足りないねっていうことで、アメリカの大きいフォルジャーっていう図書館に行って100冊くらい本を見たりとか。ニュージーランドに行かなくちゃいけなくなって、ニュージーランドに行って本を見たりとかしていました。

坂本 見ているのはシェイクスピア全集みたいな?

北村 と、その翻案。翻案が1作だけ入ったペラペラの本もあるんですけど、それも見ましたね。訳の分かんないシェイクスピアの歌だけ抜いたやつとか、チラシみたいなやつとかも。

坂本 そういうのを見ると、女性が購入したりするのもわかる?

北村 購入はしてないのかもしれなくて。というのも、女性の財産の位置付けが微妙なので。夫とか父親が買ったのをもらったのかもしれないと思うやつもありました。確証はないですけど。

坂本 要は、遺産相続?

北村 遺産相続はすごいよくあって。母から娘に本をあげた送り状みたいのが付いてたりとかはするんですよ。あと、本はジェンダーニュートラルに、つまり人にあげても下心を疑われない贈り物だったので。

坂本 花とかだとやばい。

北村 本だと文芸仲間ってことで、異性の友達にあげてもそんなに問題なかったらしいんですね。

坂本 それって、本が人間関係を取り持っているというか、それを見ることによってどう人間が動いてるかっていうのも分かってきますよね。当時の社会的な慣習も。

北村 そうですね。

坂本 他にはどんなところに行きました?

北村 フランスとベルギーに行ったこともあります。フランスでは私のフランス語がひどいのと、ビブリオテーク・ナショナルの閲覧室でいっぱいシェイクスピアばっかりを請求する人なんてそんなに来るわけじゃないと思うので、ぜんぜん話が通じなくて、請求するだけで結構大変でしたね。

坂本 確かに図書館にも地域差があるでしょうね。

現在の仕事

坂本 博士論文を書いて、残念ながら日本に帰ってきてしまったと。今は何をやってるんですか。

北村 武蔵大学でシェイクスピアを教えています。去年は映画批評というクラスを持っていました。

坂本 他には?

北村 Wikipediaプロジェクトクラスっていうのをやってますね。これは日本に帰ってきてから始めたプロジェクトで、Wikipediaの記事を英語から日本語に翻訳して、学生が作ってアップするというものです。200以上記事作ってるので、ひょっとしたら皆さんが見た記事の中に、私の学生が作ったものもあると思います。

坂本 変な記事が多くない?

北村 もみあげとか。そんなのばっかりなんです。

坂本 そうだよね。語尾が、何とかで終わる映画とかなかったっけ。

北村 「オブ・ザ・デッド」で終わる作品の一覧とか。学生の名誉のために言っときますけど、これを作ったのは私です。

坂本 オブ・ザ・デッドの映画が100個ぐらい並んでるんだよ。

北村 6カ月ぐらいかかりました。

坂本 無限にありそうだよね。

北村 そう。無限にあるので。

坂本 ではいよいよ新刊の話に入っていきたいと思います。

※後編に続く

(構成/カネコアキラ)

北村紗衣

2019.8.10 17:05

北海道士別市出身。東京大学で学士号・修士号取得後、キングズ・カレッジ・ロンドンでPhDを取得。武蔵大学人文学部英語英米文化学科准教授。専門はシェイクスピア・舞台芸術史・フェミニスト批評。

twitter:@Cristoforou

ブログ:Commentarius Saevus

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