社会で表現することをあきらめない/相馬千秋×カゲヤマ気象台 

文=住本麻子、カネコアキラ
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現実に介入し批評する、演劇。しかし、演劇に限らず表現を続けていくことは容易ではない。演劇は特に、お金のかかる芸術でもある。

表現をしながら、自由であり続けるためにはどうすればいいのか。前回に引き続き、アートプロデューサーの相馬千秋さんと、劇作家・演出家のカゲヤマ気象台さんの模索のための対話をお届けする。

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相馬千秋
NPO法人芸術公社 代表理事/アートプロデューサー。「急な坂スタジオ」初代ディレクター(2006-10年)、国際舞台芸術祭「フェスティバル/トーキョー」初代プログラム・ディレクター (F/T09春〜F/T13)、文化庁文化審議会文化政策部会委員(2012-15年)等を経て、2014年NPO法人芸術公社を設立。国内外で舞台芸術を中心としたプロデュースやキュレーションを多数行っている。2015年フランス共和国芸術文化勲章シュヴァリエ受章。2016年より立教大学現代心理学部映像身体学科特任准教授。2017年に「シアターコモンズ」を創設、現在に至るまで実行委員長兼ディレクターを務めている。2019年には「あいちトリエンナーレ2019」のパフォーミング部門のキュレーターも務めた。

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カゲヤマ気象台
演劇プロジェクト「円盤に乗る派」代表。1988年静岡県浜松市生まれ。2008年に「sons wo:」を設立し、劇作・演出・音響デザインを主に担当する。2018年より「円盤に乗る派」に改名。2013年、『野良猫の首輪』でフェスティバル/トーキョー13公募プログラムに参加。2015年度よりセゾン文化財団ジュニア・フェロー。2017年に『シティⅢ』で第17回AAF戯曲賞大賞受賞。

「劇場」の内外を行き来して

カゲヤマ 「#PublicApple」にしろJアートコールセンターにしろ、演劇を先鋭化させたものではあると思うのですが、とはいえぼくは劇場があって観客がいるという、演劇という制度に乗っていかないと、ちゃんと演劇と関われないという気もしています。制度によって自由がきかなくなる側面もありますが、しかしその制度の中にあってこそ、演劇のもつ知恵とか、意義と正面から向かいあえるように思います。だから、ちゃんと劇場でやらないといけない。劇場でやらずに演劇の知恵を広めることはもちろん可能だと思うんですけど、自分はその方向をとらない。演劇と自分をつなぐものが、結局こういった劇場とか制度の縛りの中にあるように思うので、そうでないと、自分は演劇から離れていってしまうような気がします。

相馬 わたしはどこが理念的な劇場でもいいと思って活動しています。制度としての劇場の話をするならば、日本では公共劇場にしろ民間劇場にしろ、経営者・管理者としての理屈が強く、必ずしも理念的な劇場の本質を追求する場としては成立しづらいと感じ続けてきました。

わたしがかつてフェスティバル/トーキョーという舞台芸術祭をディレクションしていた当時(2009年〜2013年)は、毎回「劇場/演劇から出る」といって、わざわざ既存の劇場制度を揺さぶるような作品やプロジェクトを確信犯的に仕掛けていたのですが、その頃はまだ希望があったんですよ。劇場から出ることによって劇場の存在を確かめようという、ある種正攻法な戦い方をしていたのですが、最近では揺さぶったところでその制度自体が機能していない、という虚脱感もある。でも意外ですね、カゲヤマさんがいまの劇場に希望を見出しているというのは。

カゲヤマ 演劇のいまの制度自体には、満足しないところもありますけれど、だったら自分があるべき劇場の姿に変えたいという欲望があります。たとえば、今の制度では演劇に求められがちなのは対立や葛藤のドラマだと思いますが、自分が演劇で扱ってきたのはそれとは違う、態度とか姿勢というようなものです。この世界をどういう角度から眺め、何に重心を置くのか。外部に対してどういう反応を示すのか。次にどの方向への移行を指向しているのか。リラックスしているのか緊張しているのか。安心しているのか不安なのか。そういった観点から、自分が今とるべきと思うものを提示していきたいと考えています。

この間上演した「おはようクラブ」という作品の主題はコミュニティについてで、人と人がつながって一緒にやっていくときに、どういうつながりかたがよいか、ということを考えてつくったんですね。その作品の中では特に何の理由もなく4人の人物が一緒にいて、船に乗って旅をします。一緒にいるのに理由はいらないし、なかよくしなくてもいい、言いあいをしても関係は決裂しないし、絆が深まったりもしない。しかし4人の間には何らかのノリのようなものは存在していて、それによって旅は続く。そして旅をしているうちに、いつの間にか今までとは違う存在になってしまう。決定的に何かが変わってしまう。そしてその大きな変化を抱えたまま、日常の生活に戻っていく。そういうありかたがいいと思ったんです。

相馬 おもしろいですね。演劇は集団芸術だから、共同体をどうつくるかは永遠の課題ですが、カゲヤマさんの作る「来るべき集団」の「態度」を実作レベルで俳優や観客にもインストールしようとしているわけですね。自己と他者を明確に分けたところで言語的な構築がベースのヨーロッパではなかなか理解されないと思うけれど。でもわたしは感覚的にカゲヤマさんがやろうとしていることのおもしろさがわかる気がします。わたしはいま大学で教えていますが、若い人たちは「弱いつながり」の集団を大事にしていて、それで社会をサバイブしている感じがありますし。

カゲヤマ 対立があってドラマがあったほうがわかりやすいですよね。それは国内外限らず。ドラマによって感情が想起されれば、なおさらキャッチーです。その魅力もわかりますが、でもそうじゃないやりかたを模索したい。

相馬 あいトリでは作品が政治的な対立 の文脈のなかで捉えられ、芸術のなかに政治が持ちこまれてしまったという印象があります。けれどいまわたしたちがやるべきことは、芸術の政治性をもって、いかに政治に影響を与えられるか、という逆のベクトルです。だからわたしは社会に対して応答し、実効性のあることをやっている作家に興味がある。

一方、政治が芸術の価値判断してしまうと、行き着くところ、ナチスが行った「退廃芸術展」のようなことになってしまう。だから「政治の芸術化」ではなく、「芸術の政治化」のベクトルで、芸術がもつ政治性を実際の政治に作用させるようなあり方を、これからいよいよ真剣に考えていかなければいけないと思います。それは単純にアクティビズム・アートをするということではなく、カゲヤマさんのいう「態度」の再設定がキーワードになるかもしれません。直接的ではない形で芸術の政治性をいかに発揮させるか。それが単なる政治批判にとどまるならばつまらないし、現実には大した実効性もないことを、わたしたちは歴史から学ぶべきです。

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