夫婦別姓でも社会は混乱しないことを証明する。千葉市熊谷俊人市長に訊く、実現可能な「選択的夫婦別姓」

文=和久井香菜子
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熊谷俊人市長(撮影:加藤千絵)

 選択的夫婦別姓制度を望む声が高まっている。全国で陳情があがり、すでに110もの自治体から国へ意見書が送られている。

 一方で愛媛県では選択的夫婦別姓を求める請願に対して森高康行県議が「安易な選択的夫婦別姓は犯罪が増えるのではないか」と発言し、物議を醸した。

 なぜ別姓婚の採用が犯罪に繋がるのか。根拠となるデータは見当たらず、誹謗中傷に近い。しかしそうした意見は、改革にはついて回るものなのだという。

 では実際に選択的夫婦別姓を導入したら、行政の仕組みはどうなるのか。本当に犯罪は増えるのだろうか。全国で最年少市長として当選し、次々と新しい取り組みに挑む千葉市長の熊谷俊人氏に話を聞いた。

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千葉市長・熊谷俊人
1978年生まれ、神戸市出身。2001年早稲田大学政治経済学部卒業、NTTコミュニケーションズ株式会社入社。2007年5月から2年間、千葉市議会議員を務め、2009年6月、千葉市長選挙に立候補し当選。当時全国最年少市長(31歳)、政令指定都市では歴代最年少市長となる。現在3期目。娘・息子・妻と4人家族。趣味は登山、詩吟、歴史。

すでに「夫婦別姓」は日本で実現可能

――この1年ほどで、選択的夫婦別姓制度への法改正機運は加速度的に高まっています。

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熊谷俊人市長(撮影:加藤千絵)

【熊谷】肌で感じますね。実は本来、こういった改正は保守政権のうちにやりたいものです。革新的なことをリベラル側の政権でやろうとすれば、保守政党が抵抗するのは当然。しかし例えば選挙権を18歳からにするなど、保守政権である安倍政権はリベラル側が実現しそうなことをやってきてもいます。自分たちの政策なので、周囲を説得しやすいんですね。

 もしライバル政党が「選挙権を18歳からにする」と掲げていたら、スムーズに決まりはしなかったでしょう。

――確かに、民主が選択的夫婦別姓を進めようとしたときは、あっさり頓挫していました。野党が団結しても反対に遭うことは自明で、自民党の政策として推し進める必要があるわけですね。

【熊谷】そう、キーは与党です。自民党の中で推進派がどこまで増えるかでしょうね。

――今日は、もし選択的夫婦別姓が実現したら、市町村ではどんな実務作業が必要になるのかということを伺いに来ました。

【熊谷】やっぱり戸籍に関するものが想定されますね。日本には戸籍制度があり、戸籍は夫婦とその未婚の子を単位に編成されています。届出等に基づいて氏名や生年月日、父母との続柄及び出生、婚姻、離婚、死亡などを記し、家族の管理をしているわけですね。

 しかしおそらく、夫婦の姓が異なるとしても、戸籍システムに多少手を入れれば済む話です。これに一定の金額がかかるので、反対派の方々の掲げる「夫婦別姓を選択できるようにしない方がいい理由」のひとつになっていました。

 ところがすでにパスポートなどの旧姓併記が始まっています。こちらのほうがよっぽど事務処理も面倒だし、千葉市では住基システム改修だけで1億円近くかかりました。けれども旧姓併記には「多額の費用がかかるのにいいのか」という議論があったでしょうか。選択的夫婦別姓制度と何が違うんだろう、と正直思いますよね。

――単に選択的夫婦別姓制度を導入したくないから、お茶を濁した感があります。

【熊谷】これは私の自論ですけれど、反対派の主張の中で整合性がとれていないものが多いと思います。よく「夫婦別姓は家族の一体感が損なわれる」とかおっしゃいますけれど、子どもにとって「戸籍」なんて普段目にしませんし感知していませんよね。

 我が家は結婚により夫婦同姓にしたけれども、妻は仕事先では旧姓を使っています。子どもたちはそのことをわかっています。ではこの状態は家族の一体感に影響が出ないのか? 実際には何も影響が出ていないけれど、「家族の絆が〜」というのなら、子どもが感知しない戸籍よりも、子どもが感知する旧姓使用・併記そのものに反対をしないと、整合性がとれないわけですよ。

 私は、選択的夫婦別姓制度を反対する方々に必ず、「旧姓使用・併記には賛成なんですか?」と聞きます。そうすると大体95%の方は「旧姓使用や旧姓併記なら、いいじゃない」と答えるわけですよ。この時点で、私はその人とこの議論を出来ないと思う。あなたの中でちゃんと整理ができていない、と思うんです。

――反対の理由として「多額の税金がかかる」も「家族の一体感が損なわれる」も不十分。反対する理由などないように思えてきますが、それでもこのまま国が動かないなら、市町村レベルで条例を作って、夫婦別姓を選択できるようにしたらどうなのでしょうか。

【熊谷】はい、実は千葉市は、事実上それをパートナーシップ制度で実現していると言えます。

――パートナーシップ制度で!

【熊谷】千葉市のパートナーシップ制度は、事実婚、いわゆる異性婚も対象にしています。これが私なりのアプローチなんです。

 今まで、選択的夫婦別姓に反対される方々とお話をしてきて感じたのは、戸籍をいじることに対してものすごい抵抗感がある一方で、新たな制度として「姓が違うパートナーとして国として認めていくのはどうか」と提案すると、多くの方が「それはいいんじゃないの」とおっしゃることです。

 パートナーシップ制度を利用して実質的に別姓の夫婦が誕生し、何ら支障なく生活していくことができるとわかれば、やがて社会的に認められていくでしょう。別姓の夫婦が増えても、反対派の懸念されているような事態が起きてこないことが立証され、最終的には戸籍とは別制度だけれども、婚姻しているのとほぼ同じような責任、権利も含めて手にできるような新たな新法を作り「選択的夫婦別姓はあり」と国も認めるという流れが、我が社会においては現実的なアプローチかなと思っています。

――なんとなくパートナーシップ制度は、同性カップルのためのものだと思っていました。異性カップルも利用しているのですね。

【熊谷】千葉市のパートナーシップ制度の利用者の半分は、おそらく異性パートナーと思われる人たちです。ニーズがあるということですね。おそらく2、30年後には「選択的夫婦別姓へのいちばんの契機は、この2019年1月に千葉市で制定されたパートナーシップ制度からだった」と言われるかもしれせん。

「子どもの姓をどうするか問題」は議論し尽くされている

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熊谷俊人市長(撮影:加藤千絵)

――反対派の主張の一つに、「夫婦別姓なんかにしたら、婚姻制度を悪用する輩が出てくる」というものがありますが、千葉市でパートナーシップ制度を始めて、そのような悪用例が出ていると言えますか。

【熊谷】今まで不正は確認されていません。そもそも事実婚というものがあるじゃないですか。パートナーシップ制度を始めたときにも、その指摘がありましたが、「すでに事実婚や内縁状態の方はたくさんいますし、周囲から認められていますよ」と言うと、もう反論はなかったです。事実婚に関しては何十年と、それは千葉市のみならず、全国で普通に国、県、市の行政体で認めてきていますから。

――そうですよね。「夫婦別姓」を全くの別問題として扱わずに、「今までと同じですよ」「問題がないことは既に実証されていますよ」と伝え続けていくことが大事ですよね。

【熊谷】そうですよね。確かに、法律婚以外の人たちに、同じ支援をするのが適切かどうかという議論はあってしかるべきですよ。ただし、これだけ事実婚やパートナーシップ制度が普及してきた今、「選択的夫婦別姓制度」に関してだけまだその議論をするのですか? アンフェアだと思いますよ。それだったら一気にさかのぼって、事実婚やパートナーシップ制度に関して議論しないといけなくなるでしょう。そうすると、社会的影響はすさまじいものになるだろうと思います。

――別姓にした場合、子供の姓をどうするかという指摘もあります。

【熊谷】しかし子どもの姓の問題は、すでに1996年(平成8年)の法制審議会の答申でも議論し尽されていますよね。この答申では、婚姻の際にあらかじめ子どもが名乗るべき氏を決めておくという考え方が採用されました。このパターンだったらこうという、非常に整理された考え方がありますので、それに基づいて実施すればいいと思います。

 今でも実際には、親の離婚や再婚、里親、いろんなかたちで既に日本社会で別姓と同じような状況にある家族がいます。なぜ選択的夫婦別姓制度に関してだけ、親と子の姓の話がこれだけ議論になるのかが、私には分かりません。それであればもっと、里親、養子縁組、さらには離婚した後の子どもの姓の問題について議論がなされるべきだと思います。

 私からすると、里親さんとお子さんの姓が全く違っていても「家族の一体感」がある家庭はいくらでも見ています。

――実際に、事実婚夫婦の子どもたちが「全く家族関係に問題がない」と証言しています。

【熊谷】対外的に、姓がある程度自由に使えるのであれば、それで十分だと思います。今でも、たとえば対外的には里親側の姓を名乗ることが慣例上許されていますが、子どもは自分を育ててくれている里親と本当は姓が違うことを理解しているでしょう。大事なのは、同じ屋根の下で信頼感を持って成長することですよね。それが家族の絆なので、対外的にどう姓を名乗るかは、本人たちの社会との関わりのなかで出てくる話のはずです。だから家族の話じゃなくて「社会との話」なんですね。親子の姓が違うことに関しての重要な問題点は、家族間ではない。家族と社会の間の話ですよ。

――他人がとやかくいう問題ではないとも感じます。

【熊谷】先ほど我が家の例を出して述べましたが、今も日本社会で、子どもは母親が仕事で旧姓を使っている、つまり自分と違う姓を名乗って社会で活動していることを承知しているわけですよね。恐らく何百万という数でしょう。それに対してなにか問題が生じているとは聞いたことがありません。あるわけがないし、実際にやっている方々からすると、なんら大した話ではないと思うんです。

 ただし、外との兼ね合いのなかで、その子どもが変な差別を受けないように、社会に本当の意味で別姓への理解が醸成されるようになるまでの間、保護の意味で「子供がどのような姓を名乗るか」については、ちゃんと議論されるべきだと思います。だから、それは戸籍の話とかではないということですよね。

――この件について、社会が社会側の問題として受け止めてない感じがしますね。

【熊谷】しかし実際のところ、今でも別姓使用をこれだけ許容しているのだから、便宜的に夫婦が違う姓を名乗ることに関して、社会的にあまり抵抗はないのだと思うんですよね。

戸籍は「ファミリー間の個人情報」

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熊谷俊人市長(撮影:加藤千絵)

――ここまでお話を聞いてきましたが、反対派の「子どもはどうなる」「戸籍はどうなる」といった批判に対して、もう「いえいえ、大丈夫です」と答えることが出来るわけですよね。個人的には、戸籍の存在意義が分からないです。本籍地も覚えられなくて、謄本を取りに行くたびに毎回お役所で住所当てクイズみたいになります。

【熊谷】私はもともと選択的夫婦別姓制度には関係なく、行政の運営のなかで「戸籍って要るの?」と疑問を持つべきだと思っています。住基ネットが全国で繋がった以上、戸籍による本人確認はもう意味をなしていません。

 それに諸外国の中で、戸籍制度なんてものを持っている国はもはや我が国だけですよ。マイナンバーの発行でこれだけ「個人情報保護はどうなる」と文句を言うのに、家族の誰が結婚したとか離婚したとか、誰が実は養子でとかいう一番センシティブな情報を、全部行政が握っていることについて疑問を持たなくて良いのか? と思います。戸籍情報のプライバシーの侵害度合いはマイナンバーの比じゃないですよね。行政が国民の血統書を全部管理しているわけですよ。社会の維持のために血統書を管理することは必要でしょうか。

――そうは言っても戸籍を維持しておくことで何かメリットはあるのでしょうか。

【熊谷】一つあるとすれば、合理的だということですね。行政が血統書を管理することは、ある種、社会としては合理的です。そうでないと、それぞれの人たちが自らの血統書を確認したいとなったときに、公証役場を使いながら個人で確認する必要が出てくるからです。われわれ行政が国民の血統書や家族の婚姻状況などを把握していることによって、個人がその情報を得ようとするときには簡単に引き出せます。そのかわり、究極の個人情報を行政が握っている。先進国のなかで極めて特殊な社会構造、社会システムだということですね。

――戸籍がない国、社会においては、そういった「自分の血統書」をどう確認するのですか。

【熊谷】欧米など多くの諸外国は村の誰兵衞が誰と結婚しただの誰が先祖だのの情報は行政は持っておらず、あくまでそれぞれのファミリー、それぞれの一族が持っているものになります。でも、それをどこかで証明する必要性のある場面は、ほぼないんです。遺産相続のときくらいでしょうか。まさにファミリー間の問題ですよ。

 日本でも本当は、遺産相続に関するやりとりなどは公証役場を使ってファミリー間でやればいい話ですね。戸籍制度を持つ日本が極めて特殊な国だと知ることは必要です。

――再婚者同士で結婚したあるご夫婦の話ですが、夫の戸籍に入った妻があるとき戸籍謄本が必要になったのでもらったら、夫の過去の結婚相手の名前や戸籍がそのまま記載されていて驚いたそうです。もしも元妻によからぬ気持ちを抱いていたら、その個人情報を使って何かできるかもしれない。

【熊谷】それは、現在の奥さんにとって知る必要のない情報ですね。だから僕は、選択的夫婦別姓制度を議論していくなかで、結果的に日本社会が戸籍をどうするかという議論もしたほうがいいと思っています。今は惰性で諸処の手続きに戸籍謄本を出してもらっていますが、はっきりいって住民票さえあれば、なんの問題もないんです。印鑑証明と住民票で、本人確認レベルも含めてほとんどできます。それすら、マイナンバーがあればOKだとして省略されてきていますけどね。ますます「戸籍ってなんだろう?」状態です。それに戸籍システムの改修維持にも、莫大な維持コスト、つまり皆さんの税金がかかっています。日本社会全体では、けっこうな金額じゃないでしょうか。

――印鑑なんて、なくなったらもう1回新しいのを買えばいいだけの話なので、全然なんの証明にもならないですね。

【熊谷】本当に面白いですよね。マスメディアでちゃんと、我が国の特殊性について議論した方が良いと思います。私はこの特殊性を全て否定するわけではありませんが、「特殊である」という基礎認識は、しっかり持ったほうがいいと思います。

――特殊であるからこそ、そのシンボリックさがさらに際立つというか、大事にしたくなっちゃう人もいるんでしょうか。

【熊谷】それもありますね。歴史的に戸籍の形成過程を考えれば、なんで日本は今も戸籍にこんなにこだわるのかとは思います。しかし、一部の方にとって戸籍は、非常にシンボリックなものです。感情というのは政治において重要です。改革を強引にやると、結果的に社会としての亀裂が走る危険性があります。

 ですから私は、選択的夫婦別姓を反対される方々の反対感情を刺激しないよう、新法でやるのがいいと思います。戸籍に触るよりは新法で施行して、結果的に5年10年経って、なんの問題も起きなかったことを実証して、最後は戸籍制度を変えるのが妥当じゃないでしょうか。その頃にはもしかすると「そもそも我が社会において戸籍っているの?」という話にたどり着くかもしれません。

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夫婦別姓でも社会は混乱しないことを証明する。千葉市熊谷俊人市長に訊く、実現可能な「選択的夫婦別姓」の画像7 ウェジー 2020.03.29
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