「家族」だけど家族じゃない。無数の人々の真剣な共同保育『沈没家族』著者・加納土さんインタビュー

文=山本ぽてと
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『沈没家族 子育て、無限大。』(筑摩書房)著者・加納土さん

「あなたも一緒に子育てしてみませんか?」90年代の東中野で、ひとりのシングルマザーが共同で保育をはじめた。「沈没家族」と名づけられたこの取り組みは、当時、新しい生活として注目を集め、メディアでも度々取り上げられた。

20年の時を経て、沈没家族で育った男の子は、カメラを片手に当時の「保育人」たちに出会い直していく。そして完成したドキュメンタリー映画『沈没家族 劇場版』は、全国各地で上映され、新しい家族の形に再び注目が集まった。

映画では入りきらなかったエピソードや、後日談も含めた書籍『沈没家族 子育て、無限大。』(筑摩書房)の刊行を記念して、監督で著者の加納土(かのう・つち)さんにお話を伺った。

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加納土
1994年生まれ。現在26歳。神奈川県出身。 武蔵大学社会学部メディア社会学科の卒業制作として映画の撮影を2015年から始める。2019年、『沈没家族 劇場版』を全国で公開。「沈没家族 子育て、無限大。」(筑摩書房)は初の書籍となる。

「伝統的な価値観がなくなれば日本は沈没する」?

――「沈没家族」とはどのようなものなのでしょうか。

加納 ぼくの母親が、穂子(ホコ)さんという人なんですけど、パートナーの山くんとの間に子どもが発生した。それが、ぼくです。でも山くんと育てようという気にはどうしてもなれなくて、生まれて8カ月ほどで、ぼくを連れて東中野に引っ越します。

穂子さんにはやりたいことがあった。夜間の専門学校にも行きたいし、映画館のレイトショーにも行きたい、働かないといけない。でも、子どもがいる。どうしようと考えた。彼女の中で、一対一だとパンクする、アルコール依存症やネグレクトになってしまうかもしれないという思いもあったようです。

そこで新しいパートナーと育てるでもなく、一人きりで育てるでもなく、実家に帰るわけでもなく、共同保育をすることを考えた。最初はビラをつくってバラまいたり、自分の友達に面倒を見てもらったりしていた。

そうしているうちに、主に中央線沿いにあった「だめ連」と言われる面白いコミュニティに出会います。彼らに「子育てどうですか」と持ちかけて、そこからどんどん人が集まっていきました。シフトを組んだり、保育会議をしたり、保育ノートを書いたりしながら共同保育をしていた。

そんな中、ある政治家のビラにこんなことが書いていた。「男は外に働きに出て、女は家を守るという伝統的な価値観がなくなれば、日本は沈没する」と。それだったら俺たちのやっていることは沈没家族だね、とそのメンバーで話したところから、「沈没家族」という名前がつきました。

その後、そこにたまたま来ていた母子や、シングルの男性メンバーたちと、3階建てのアパートを借りてみんなで住み始めることになり、「沈没ハウス」ができます。ぼくの記憶があるのは、このあたりからです。

というわけで、ぼくは物心ついたときから、家の中にずっと他者がいる生活でした。外からもゆるゆると人が集まってきていて、お酒を持ってきて宴会していた。僕が一階の大きなリビングにいると兄弟でもない子どもたちが遊んでいて、大人は大人同士で交流していて、そこに住んでいる人が自分の部屋からきたり、風呂から上がってきたり、とにかく人がたくさんいた記憶があります。

――「沈没家族」をテーマに大学の卒業制作で映画をつくり、それが全国上映され、今回は書籍化されました。本だからこそ書けたことはあると思いますか?

加納 映画では取り上げられなかった保育ノートにあった面白い記述を、本では好きなだけ引用できました。ぼくの喋ったことが、逐一書かれているんです。

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保育ノート

またそれぞれの保育人たち――といっても、自分たちのことを、保育人とは思っていないし、一人一人で関わり方やスタンスが違うんですけど――についても掘り下げることができましたね。

たとえば、ぼくが一番遊んでもらった記憶のある、たまごさん。彼は「人の子どもだから接することができる」と言っていました。ある一面ではそうかもしれませんが、関わり方で悩むことも沢山あったと思います。

保育ノートを見ると、穂子さんが泥酔して、電車に乗って帰ってこなかったことがあって。たまごさんが「早く帰ってきてくださいホコさん。こまります」と敬語で伝えている文章がありました。

「人の子ども」と言いつつ、親に対して怒っているわけです。穂子さんがトップにいて、周りの人がお手伝いをしていたわけでもなく、たまごさんも親以上に考えてくれたところがあるんだろうなと。

「音楽と電車が好き(だと思う)」

――保育ノートの引用を読むと、真剣に議論して子どもを育てているのが伝わってくる。すごくまじめですよね。

加納 めっちゃ、まじめです。人の子どもについて真剣に話し合っていて、書いている熱量もすごい。すごく真剣で、ただなんとくそこに参加したわけでもないのだろうなと思うんです。

やはり、最初の方に参加していただめ連のメンバーたちが、ある種インテリで、自分の生きづらさを認識した上で、それを解消するために、いろんな古典を読んでいたり、社会問題について敏感に反応するタイプでした。

同時に、穂子さんが、真剣に本気に話し合うような、場づくりをしたのではないか。自分の意見を押し付けたくないというのが、穂子さんの大前提にあったと思います。

――たしか、共同保育を募集する際のビラにも、土さんについて「音楽と電車が好き(だと思う)」って書いてますもんね。

加納 そうそう、いいですよね。「だと思う」と書く。自分の子どもだけど、もしかしたら嫌いかもしれないもんね、音楽と電車が、という感覚があるんだと思います。

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自分に自信がないし、たいそうな人間でもない。自分が思っていることだけを、子どもが受け取って育つのは怖いと穂子さんは思っていたのでしょう。相対的にいろんな人を見て、その上で子どもが考えてくれる方がいいだろうと。

――幼い土さんが、カセットテープのテープを引き出してイタズラするのを怒っていいのかどうか真剣に話合いをしていた様子が印象的でした。

加納 テープをひっぱっちゃダメという人もいれば、傍観する人もいていい。いろんな考えを、ぼくが受け止めるようにしてほしかったのだと思います。

映画をみたお客さんから、「大人が教えるお箸の使い方が、昼と夜で違うのはツラくないですか?」と聞かれましたが、僕は全然ツラくなかったです。より最適解を選ぶというか、たくさんの選択肢があったのは良かったです。

「子どものことを第一に」なんて関係ない

――沈没家族は、土さんが小学2年生のころに八丈島に引っ越したことで終わります。なぜなのでしょうか?

加納 穂子さんは沈没家族を開かれた場所にしたいと考えていましたが、それと同時に、誰かに来てもらわないとやってられないという切実な理由方があったのだと思います。でも、ぼくが小学2年生になったら、ごはんだって一人で食べられるようになるし、お皿を洗ったりもできるようになりました。

もうひとつ、沈没ハウスがテレビ、新聞、雑誌で取り上げられるようになり、共同保育をやっている人間として見られることに穂子さんの中で違和感があったようです。自分がやりたいのは運動ではなく、楽しい生活なのだと。リーダーのように思われるのも面倒くさい。

彼女は自然のあるところがもともと好きで、海があって、温泉があって、焼酎が飲めるところに行きたいと。子どもがどうこうではないんです。彼女の生きたいように生きる。

――いいですね。自分が行きたいから行くと。

加納 母親は、特にシングルマザーは子どものことを第一に考えなければいけない、という規範は今でもありますよね。そもそも思い立って八丈島に行っちゃうこと自体がすごいと思いますけど。

すべての子育ては人体実験

――映画「沈没家族」を観た方たちの感想には、「励まされた」というものもあったようですね。

加納 子どもについて全部自分が考えなければいけないわけではなく、誰かに頼る選択をしてもいいんだと。その点で励まされたと感想をいただきました。

あるいは、シェアハウスで育児をしている人たちとも出会いました。自分たちが楽しいと思ってやっているけど、今育っている2、3歳の子どもたちが、大人になった時にこの環境をどう思うのか心配があったそうです。でも、そんな環境で育ったぼくが、のほほんと生きている。特殊な家族を大人が楽しいからやっている人たちにとっては、この路線でいきましょうかと励まされたと。

――大人の「楽しい」から始めても、子は育つのだと。沈没家族で育った二人が、そこで過ごした感想について、語るシーンがありますよね。「悪くないんじゃない?」という感じが印象的でした。

加納 沈没家族で一緒に育っためぐと話をした時に、「これが全てだ」とか「最高!」と言うわけでもなく、「悪くないんじゃない?」と言っていました。それは、自分たちにとって、当たり前の環境だったからともいえます。比較対象がないから。

ただ、もしかしたら、自分がこれから家族ができたりしたときに、最高と思うのかはわからない。先のことは決めつけたくないので。でも、今のところは悪くないかなと思っています。

沈没家族で育ったことによって、今の自分にどんな影響があると思いますか? とよく聞かれますが、わかりません、と答えます。沈没だけで自分たちが構成されているわけでもない。八丈島での生活や、山くんと過ごした週末の時間もあったりして、今の自分が出来ていると思います。沈没によって自分がどうなったか、答え合わせをしたいと言いつつ、わからないよなぁ、というのが正直なところです。

やっぱり「悪くないんじゃない?」って、感覚が一番実感を伴っているんじゃないかな。沈没によって自分がどう育ったか、過度に最高とか最悪とか思いすぎると、それに今を生きている自分が規定されるのは嫌だなぁと。

映画のトークゲストとして来てくれたアーサー・ビナードさんが、「映画の中でめぐさんと自分たちのことを人体実験と呼んでいるけれど、僕はすべての子育ては人体実験だと思うんだよね」とおっしゃっていました。

たしかに、そうだよなと思いましたね。沈没が特殊な形態のように見えるけど、普通の父親がいて母親がいてという状態であっても、それが子どもにとって辛い可能性もあるかもしれないし。どう育つかなんて全然わかんないですから。

「俺は自由参加じゃない」

――「沈没家族」には、もうひとり、重要な人物がいますよね。土さんの父親である山くん……私が山くんって読んでいいのかわからないですけど。

加納 いやいや、みんなの山くんです。

――山くんは、沈没家族とは距離を取っていて、週末にだけ加納さんと過ごしていた。沈没家族に対しての、複雑な気持ちを映画では怒りとともに表現しますよね。

加納 そうそう、あそこは監督として、おいしいシーンです(笑)。

「あんたもはっきり言って、充分毒されているよ!」「俺は別れないように頑張ったよ」とぼくに怒りをこめて話した。沈没家族の保育人に対しても、「あんたらは自由参加だけど俺は自由参加じゃないんだよ」「俺は出たり入ったりできないんだよ。ずっと土とは関係があるんだよ」と考えていたようです。

実は、当初はドキュメンタリー映画を撮るつもりではなく、卒業論文のためのインタビュー集をつくるイメージだったんです。でも山くんを撮ったところで、映画にしようと思いました。血縁じゃない沈没家族の保育人たちと、血縁の山くんとの関係が同時に見られたので。

――あそこは映画の山場ですけど、(山くんが)NGを出さなかったのがすごいなと。

加納 カメラを止められることはなかったです。全国公開の時にも応援してくれたし、映画のアフタートークも前のめりで来てくれた(笑)。穂子さんも穂子さんで、ダメ出しをすることはありませんでした。彼らは、写真学校で出会い、写真でつながっていて、表現者としてぼくをリスペクトしてくれたのはありがたかったです。

――正反対の二人のように見えて、二人ともどちらも土さんと一緒に野外で刺身を食べますよね。野外であんまり刺身は食べないよなと思って。その感じがすごく繋がっている。

加納 めちゃくちゃ繋がっていますよね。あと、それぞれがちゃんと小さい醤油を買っているのもすごい。こいつら、根本が一緒なんじゃないかと(笑)。

あと、二人とも毎年、ちゃんと書初めをするんですよ。山くんが「団結」、穂子さんが「人間解放」と書いていて、映画にもすごくつながる感じがしました。

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――山くんの言葉に、共感した人はかなり多いと思います。

加納 実際、そういう感想は多かったです。ただ穂子さんは、「山くんの気持ちがわかる人が、まったくわからない」「その感想だけは、納得できない」と言ってましたけど(笑)。

「沈没家族」は「家族」なのか?

――映画撮影から本にいたるまでの「沈没家族」の一大プロジェクトの中で、「家族」という言葉への捉え方は変化しましたか?

加納 当初は記憶がない中で、沈没家族について知るところからはじめました。その時は、ぼくにはたくさんの親がいたんだなと理解していた。でも、やっぱり違うよな、と撮っていくうちにわかりました。

親という役割では言い表せないような、たくさんの人がいたなと思う。穂子さん含め、山くん含め。いま感じているのは、「家族」という言葉は、そのメンバーとそれ以外とを分けるような言葉なんじゃないかということ。「沈没家族」には「家族」とついているけど、分けたくないなと、思うようになりました。

だって、僕が知らないだけで、めちゃくちゃ色んな人が関わっているし、映画の上映後に「だっこしたことあります」と知らない人が声をかけてくれる。どういう会話の始まりなんだ(笑)。

僕が覚えていない人もたくさんいるし、覚えている人だけを家族のメンバーにするのも違う。「家族」という言葉で領域を決めるのは違和感がある。沈没家族の中には、山くんも入っているし、祖母もいる。「沈没家族」ってタイトルだけど、「家族」という言葉は少し違って、わたしを育ててくれた「集まり」とか、「有象無象」って感じ。

「家族」はひとつのテーマなんですが、父親だからどう、母親だからどうではなくて、人と人として僕が出会っていて、それぞれの関係性でみんな違うことを考えている。でもぼくのこと思ってくれたし、今でも関係性が続いているんですよね。

――最後に、次回作の構想はありますか。

加納 今すごく興味を持っているのは、祖母である、加納実紀代さんです。

――女性史研究の第一人者のひとりですよね

加納 八丈島から東京の大学に進むときに、川崎の実紀代さんの家に住まわせてもらっていて、6年くらい2人暮らしをしていました。昨年の2月に亡くなって、いまはそこに、ぼく1人で住んでいます。

穂子さんが共同保育の募集をするにあたり、ビラを手渡しで配ったのも、70年代のウーマンリブの感じを受け継いでいると思います。家にそういう本が当たり前にあったから、ヒントを得られたんじゃないか。

今でも家にはフェミニズムに関する資料も大量にあるし、実紀代さんの香りが残っている。彼女のやってきたことを勉強して知りたな、といまは思っていますね。
(聞き手・構成/山本ぽてと)

【上映情報】

■『沈没家族』書籍出版記念再上映@ポレポレ東中野
9/26(土)~10/9(金)連日 15:00~上映中

◆今後のゲスト
・10/3(土):能町みね子さん(文筆業)
・10/4(日):滝口悠生さん(小説家)
・10/7(水):山村克嘉さん(本作出演)

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