写真：AP/アフロ
今年3月に刊行された西森路代さんとハン・トンヒョンさんの『韓国映画・ドラマ――わたしたちのおしゃべりの記録 2014～2020』（駒草出版）。タイトルの通り、本書は2014年から2020年の間に行われたふたりの「おしゃべり」がまとめられたものです。
今回、ハンさんの呼びかけで、再びおふたりに今年話題となった3作についておしゃべりをしていただきました。第二回は世界的な大ヒットとなった『イカゲーム』について。誰もが思ったであろう「いまさらデスゲーム？」という予想を、見事に覆すことができたのはなぜか、語り尽くしていただきました。（構成／カネコアキラ）
『孤狼の血 LEVEL2』の「悪」はどのように描かれているのか 西森路代×ハン・トンヒョン
今年3月に刊行された西森路代さんとハン・トンヒョンさんの『韓国映画・ドラマ――わたしたちのおしゃべりの記録 2014～2020』（駒草出版）。タイトル…
西森路代
1972年、愛媛県生まれのライター。大学卒業後は地元テレビ局に勤め、30 歳で上京。東京では派遣社員や編集プロダクション勤務、ラジオディレクターなどを経てフリーランスに。香港、台湾、韓国、日本のエンターテインメントについて執筆している。数々のドラマ評などを執筆していた実績から、2016 年から4 年間、ギャラクシー賞の委員を務めた。著書に『K-POP がアジアを制覇する』（原書房）、共著に『女子会2.0』（NHK 出版）など。Twitter：@mijiyooon
ハン・トンヒョン
1968年、東京生まれ。日本映画大学准教授（社会学）。専門はネイションとエスニシティ、マイノリティ・マジョリティの関係やアイデンティティ、差別の問題など。主なフィールドは在日コリアンを中心とした日本の多文化状況。著書に『チマ・チョゴリ制服の民族誌（エスノグラフィ）』（双風舎，2006）、『ジェンダーとセクシュアリティで見る東アジア』（共著，勁草書房，2017）、『平成史【完全版】』（共著，河出書房新社，2019）など。Twitter：@h_hyonee
世界的に大ヒットしている『イカゲーム』
西森：『イカゲーム』の公開が発表されたとき、「いまさらデスゲーム？」「ありきたりなものだったら嫌だな」って思ったんですよね。でも、蓋を開けたらそうではなかったので安心しました。
ハン：私、もともとはデスゲーム物って見ないんですけど……。でもなによりビジュアルに惹かれたし、主演イ・ジョンジェだし監督ファン・ドンヒョクだしなと思って見たら、やっぱり面白かった。まずはイ・ジョンジェってこんな可愛らしいのか!?と。そして女性陣とかアリ（アヌパム・トリパシ）とか、社会的弱者の登場人物の尊さ……。ところでデスゲーム物は日本だともう飽きられてそうだけど、どうなんですか？
西森：実は日本では『CUBE』のリメイクがまさにいま公開されているし、Netflixでも2020年の年末に配信された『今際の国のアリス』っていう作品のシーズン２が準備されているというニュースもあって、常に作られている感じではあります。もちろん、『CUBE』の制作が発表になったときは、「なんでいまさら？」という声もあったんですが。
ハン：ほう、そこに韓国からNetflix経由で『イカゲーム』がきた。
西森：見てみると、やっぱり日本のデスゲームとはやっぱり違うということが二話でわかりましたね。
ハン：『カイジ』や『神様の言うとおり』のパクリだって言われてもいますよね。ファン監督も、着想は2008年で映画用に温めていた脚本だとしつつ、それらは全て見たって言っているけど、すでにフォーマット、というかある種のジャンルになっているから、パクリかどうかを判定する必要はないんじゃないかなって思いますが……。既存の設定を借りてきても、盛って盛って盛りまくることで自分たちのものにするってのは韓国エンタメの伝統というか。まあよくも悪くも。
西森：以前、ハンさんとの対談では、韓国映画では、新たなものを作るときに、先行する映画を研究したうえで、さらに乗っけるのがいいところだっていう話をしたことがありますが、『イカゲーム』もそうですよね。ノワールと同様、これまでの作品のフォーマットを勉強した上で、オリジナリティを出してる。
ハン：私たちの本の最初の対談でしたよね。そういえば監督が、撮影中のストレスで歯が6本も抜けたって色んなインタビューで話していたんだけど、結果出てよかったねえって心から思いました。
西森：それ、大丈夫なんですか！ そんな大変な仕事だったとは。まあ規模が大きいと、それだけやることもたくさんあるだろうし、たくさんの人が見るNetflixの仕事もシビアだろうし。
ハン：ストレス源はそこか……。
西森：しかし、歯が抜けるほどのストレスってまあ、どこに原因があるのかは、わからない話ではありますけど、心労はいっぱいあったんでしょうね。クリエイティブに関わるところは、監督の思うままにやれていたらいいんですが。どうか健康で文化的な状態で次回作を撮ってほしいです。私たちは、これまでの対談でも、ファン監督のことは、評価してきたわけですし。
ハン：ファン監督は、「お金が自由に使えたのはよかった」とは言ってましたね。映画用にずっと温めていた脚本が、Netflixによってやっと日の目を見たわけですし……。今回の製作費は200億ウォンだったかな。ネット配信になったことで表現の幅も広がったしドラマになったことで話に奥行きも出たし。美術監督のチェ・ギョンソンも、思いついたあらゆるアイディアを試すことができたって話していました。ちなみに30~40代くらいの女性なんですが、いや本当に美術は素晴らしい。視覚に訴える強さとわかりやすさも、『イカゲーム』の世界的ヒットの大きな要因かと。2000年代以降、世界を見据えて韓国コンテンツ産業が培ってきた総合力の勝利ですね。
西森：アメリカどころではなく、世界中で話題ですからね。
ハン：大騒ぎですよ、韓国では。『パラサイト』、BTS、そして『イカゲーム』！ Kコンテンツすごい！！ って感じで。ただ私が観測した範囲だと日本の方がウケているような……（対談は10月2日収録）。韓国だとたぶん主にサブカル好きの人が見ているのかな。「なんで（この手の作品の先進国である）日本でこのクオリティのものが作れなかったんだろう」って言ってる人もいたり。それから若者より50代くらいのおっさんが喜んでいるんじゃないかって話もあって。ある種のノスタルジー物でもあるでしょ？ Netflixみたいに、世界中でいろんな人が見られるものだと、どこに向けて作品を作るかってすごく難しい問題だと思うけど、『イカゲーム』はそれに成功しているわけですよね。
『イカゲーム』はTHE・韓国作品
西森：いまの韓国映画って、『パラサイト 半地下の家族』で一度極まった感じがあって、社会階層の問題を扱う映画が減っている気がするんですよね。2019年に『エクストリーム・ジョブ』が韓国の歴代興行収入で一位になるくらい流行ったことで、ナンセンスで笑えて気軽に見られてあったかい気持ちにもなれるようなものが多くなって、映画業界もシリアスな政治ものを作らなくなってきているんじゃないかなって。もちろん、その後コロナ禍になってしまったので、映画の傾向というものが読みにくくなりましたが。
ハン：個人的なやりとりの中で、「最近の韓国映画は以前よりは期待はずれのものも増えてきた」って西森さん言ってましたよね。女性の描き方が古いとかって。
西森：規模が大きいものだと、女性の中でもある程度のマジョリティの人の頑張りみたいなものは描けているかもしれないけれど、環境によって同じスタートラインにも立てない人のことはどうなってるの？ とか思ったりすることはありましたし、クライムもので、男性同士の意地の張り合いの影で残酷な犠牲になるのが、いまだに女性なのはどういうこと？ と思ったりするものがあったり。もちろん、日本にもありますけど、韓国でもまだそういうものがあるの？ と思ってしまいました。
ハン：まあ韓国でもってことはないと思うけど、『イカゲーム』を見ていて私が感じたのもそこで。監督はファン・ドンヒョクだし、作品としてよくできていて配慮もされているけど、女性の描き方がよくなかったというか、もったいない。
西森：いろいろ補足していくと、完全にダメっていうことではないんだけど、これでいいのかなと思うところではありますね。
ハン：そう、NGではないんだけど、新しくはないというか。たとえば私が一番印象に残っている登場人物がミニョ（キム・ジュリョン）なんですけど、象徴的なのが、彼女が生き残るために性を売り物にするシーン。なりふり構わず生きてきたミニョの人生を感じさせるシーンで、それは女性をそういう状況に追い込む社会への批判でもあるとは思うのだけど、一世代古い感じがしました。ちなみに「ミニョ」って「美女」という意味です。
ミニョのしたたかさの表現だとは思うけど、自ら体を差し出すか？って疑問があって。だってああいう状況で性を売り物にするのって危険なんですよ。レイプされて殺されるかもって状況じゃないですか。主要な登場人物の中で唯一外での暮らしが描かれていなかったミニョだけど、彼女はここにくるまでの間、散々騙し騙されながら生きてきたはず。その辺、女性目線からするとリアリティに欠けている、というか男性のファンタジーのようなものを感じてしまって。ミニョをしたたかでたくましい女性として「主体的」に描きたいのだろうとは思いましたが、2021年に女性の共感を得るにはむしろちょっと古い造形というか。
西森：私も、そこまでして取り入ったって、だいたい裏切られるのはわかっているのに、ミニョのバカバカ！ 気づいて！ と思いながら見ていました。しかも最終的に、その男と一緒に死ぬ。そんな添い遂げないといけないような奴かよ！ と思いました。憎いヤツなんだから。
ハン：もったいないよねえ。望みすぎなのかもしれないけど、PC的な新しさがない。私の韓国の知り合いには、女性の描き方が受け入れられないから見たくないって人もいた。
西森：よくわかります。
ハン：ただ、家で待っている女がいないのはよかったですね。家で待っている妻とか恋人のために！ みたいなの韓国映画によくあるじゃないですか。戦う男と、待っている女、みたいなやつ。
西森：韓国の超大作のファンタジー映画って、結局、価値観が儒教に戻るところがあるじゃないですか。たぶん多くの人が見るからそうせざるを得ないんだろうけど、結局、目上の人を敬うとか家族を大切にしましょうとか、そういうのになる。
ハン：あ、でも主人公のソン・ギフン（イ・ジョンジェ）とチョ・サンウ（パク・ヘス）はお母さんを待たせていたし、アリも妻子を待たせていたか。でも女性のセビョク（チョン・ホヨン）も弟を待たせていたし、『白頭山大噴火』のような「妊娠中の若い妻が待っている」というのとは全然違っていたかと。しかし、ハ・ジョンウとペ・スジの年齢差もあったし、あれはげんなりしました。
西森：ゲームを終えたギフンは、自分の子供にもとには行けないし。セビョクの弟に会いに行くのは、血縁じゃない家族みたいなものになるのかなって思わせるシーンで。きっと貧困とか格差とか、そういう社会問題を描くときに、あえて血縁の「家族の絆」みたいなものよりも、ゲームによって託された、血縁によらない関係性も描こうとしたんじゃないかなって。そこは好きでした。
ハン：ふむ、確かに。そういえば、過去がフラッシュバックしたギフンが、オ・イルナム（オ・ヨンス）に友達が死んだ過去を話すシーンがありますよね。あれは2009年にあった双龍自動車のストライキがモチーフになっています。大量解雇に抗議し工場で籠城闘争を行った労働組合員らを警察が強制的に鎮圧したという事件があって、韓国人なら誰でもわかる。ギフンが定職もなくフラフラしているのも、そもそもは理不尽な大量解雇のせいですね。それによって、仕事も家庭も失った。しかも目の前で友達を亡くしたことがトラウマになっている。
西森：そんな実話が重ねられていたんですね。そういうことが、ハンさんと話さないと知り得ないことで。元妻に「友達が死んだんだぞ！」って言い返すシーンが確かにありましたね。実際の事件がモデルだったんだとは知りませんでした。
ハン：とくに最終回のやりとりでサンウが、「自分はここまですごく頑張ってきたんだ」みたいなセリフを吐くけど、ギフンが「ここまで死んできた人たちがいるから、自分たちはここにいる」って言うじゃないですか。私はここにザ・韓国みを感じてグッときました。
斎藤真理子さんは「劇的な歴史を持つ韓国は、文学のテーマに事欠かないのです。日本による植民地支配、朝鮮半島の南北分断、軍事独裁政権。自分たちの力で社会を変えてきた経験を持っている。そして、無念の思いを抱きながら、大量の人間が死んでいった歴史がある。作家の力によって、書いて追悼しています」と言っていましたが、尊い犠牲があっていまの自分たちが存在するっていう共通認識、そして追悼の意識のようなものが、文学のみならず映画など、韓国の芸術や表現における核で、共通するモチーフになっている。で、ギフンのこのような意識が、シーズン2への駆動力になっていくように思います。
■（いま聞く）斎藤真理子さん 翻訳家 韓国文学、日本で読まれるわけは：朝日新聞デジタル
だから韓国だと「『イカゲーム』には社会性がある」って言われても、そりゃそうだよねとしかたぶん思われていないような。つまりそこに新しさは感じない？ 逆にデスゲームに慣れている日本だとそれが新鮮で、「やっぱり韓国の作品は面白い」ってなっているのではないかな。
西森：日本では、デスゲームに実際の社会的な出来事が重ねられたものって見たことがなかったですからね。
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